Ramazan Ayvallı İle Hayatı ve Faaliyetleri üzerine

İbrahim HATİBOĞLU, Prof. Dr.* İbrahim Hatiboğlu: Eûzübillâhimineşşeytânirracîm,

Bismillâhi’rrahmânirrahîm.** Muhterem Hocam, Hadis Tetkikleri Dergisi olarak biz özellikle genç kardeşlerimizin, hocalarımızın tecrübelerinden istifâde etmeleri için uygulaya geldiğimiz bir usul var. Dergimizde makaleler, makale çevirileri, araştırma notları, kitap tanıtımları, sempozyum tanıtımları gibi başlıklar yanında bir de mülâkât kısmımız bulunmaktadır. Mülâkât bahsi bizim ve dergimiz okuyucuları için aslında makaleler kadar değerli. Çünkü hocalarımızın birikimlerini, tecrübelerini orda görüyoruz. Bu mülâkâtlar, şu an için hatırda olmayan, düşünülmeyen pek çok şeyi hatırlamaya vesile oluyor. Dolayısıyla hadis alanındaki yüksek lisans, doktora öğrencilerimiz açısından bu tür çalışmaların çok eğitici ve ufuk açıcı yönleri olabiliyor. O yüzden ben özellikle fırsat buldukça, hocalarımızla soru gönderip cevap alma şeklinde değil de, canlı sohbet şeklinde mülâkât gerçekleştirip, bu metinleri deşifre ederek hocalarımızın son tashihlerinden sonra yayınlama yolunu tercih ediyorum. Canlı sohbet tarzındaki mülâkâtlarımız uzunca zaman ayırmayı ve üzerinde bir hayli emek harcamayı gerektiriyor ancak kazanımları büyük oluyor tabi ki. İnşallah sizinle gerçekleştirdiğimiz bu muhaveremiz de hayırlara vesile olur ve güzel ve bereketli neticeler hâsıl olur. Bu çerçevede Hadis Tetkikleri Dergisi için ülkemizdeki öne gelen hocalarımızdan Ali Osman Koçkuzu, Salahattin Polat, İsmail L. Çakan gibi hadisçi hocalarımız yanında başka alanlardan daha pek çok hocamızla mülâkâtlalarımız oldu. Hatta yurt dışından Müslüman veya gayr-i müslim pek çok hadis tetkikçisi ile mülâkâtlarımız oldu. Bu şekilde özellikle Türkiye’nin geçmişi ile geleceği arasında köprü * Yalova Üniversitesi, İslâmi İlimler Fakültesi, Hadis, YALOVA, ihatiboglu@hotmail.com ** Bu mülâkat Yozgat’ın Sorgun ilçesinde Sefa Sorgun Termal Otel’de 11.11.2016 tarihinde gerçekleştirilmiştir. Hadis Tetkikleri Dergisi (HTD) ________________________________________________________ 116 vazifesi görecek hocalarımızın ufuk açıcı birikimlerini almamızın yeni nesil hadisçilerimiz açısından faydalı olacağını düşünüyorum. Şahsen bendeniz, sizin ilmî arka plânınızı öğrenip tecrübe sahibi olurken, sizi de gecenin bu vaktinde fazla yormadan sohbetimizi gerçekleştirmeyi arzu ediyorum. Ramazan Ayvallı: Bismillâhirrahmânirrahîm. Efendim konuya girmeden önce iki hususu belirtmekte fayda görüyorum. Birincisi Hadis Tetkikleri Dergisi’nde çok ciddi makaleler yayımlanıyor. Marmara İlahiyat Fakültesi, Hadis Anabilim Dalı öğretim üyesi arkadaşlarımızdan Ataullah Şahyar kardeşimiz derginin bende bulunmayan birkaç sayısını getirdi. Derginin yayın politikasından ve on beş yıldır aralıksız yayınlanıyor olmasından memnunum. Ayrıca, Hadis Tetkikleri Dergisi için bendenizle röportaj yapma nezaketinde bulunduğunuz için de teşekkür ediyorum. İkinci olarak, tabi zât-i âlînizin İlahiyat fakültelerinde uzun yıllardan beri devam ede gelen tecrübesi var. Bursa, Çanakkale, Yalova ve nihayet bir dönemdir de Yükseköğretim Yürütme Kurulu Üyesi olarak hizmet îfâ ettiniz. Dolayısıyla sizin gibi tecrübeli bir kardeşimizle mülâkât yapmayı ben bir şeref ve zevk kabul ediyorum. İnşallah hayırlara vesile olur. Hatiboğlu: Muhterem Hocam, uygun görürseniz ‘Ramazan Ayvallı hocamız nerede doğdu’ diyerek söze başlayalım. Ardından genç hadisçileri, bugünün muhaddislerini yetiştirmek için ufuk açıcı olduğunu düşündüğünüz meseleleri öne çıkartarak ilerleyelim inşallah. Ayvallı: Efendim fakirin, nüfus cüzdanında 27 Mayıs 1948 tarihinde Isparta’nın Yalvaç kazasında dünyaya geldiği yazıyorsa da, esas itibari ile 1947 yılı Eylül ayında dünyaya gelmişim. Hatiboğlu: Eylülün kaçı olduğunu biliyor musunuz hocam, anneniz veya babanızdan duyduğunuzu buna dair bir bilgi hatırlıyor musunuz? Ayvallı: Eylülün ilk haftası efendim. Rahmetli babam ilkokula kaydettirmek için beni götürdüğünde, amca bu çocuğa bir ‘kafa kâğıdı lazım’ demişler. Sorup soruşturup Nüfus İdaresi’nden alındığını öğrenmiş, 1954 yılında Yalvaç Nüfus Müdürlüğü’ne gitmiş, ‘Benim oğlana bir kafa kâğıdı lâzım’ demiş, Anadolu tabiriyle. Amca ne zaman doğdu demişler, o da ‘ben daha dün ne yediğimi bilemiyorum, münasip bir şey yazın’ cevabını vermiş. 27 Mayıs 1948 diye kafadan yazmışlar. Rahmetli annem bana “oğlum filanla senin kırkın karıştı, falanla yaşıtsın, gazel dökümünde dünyaya geldin” gibi ifadeler kullanırdı. Gazel de sonbaharda dökülür değil mi efendim. Bu bilgilerden hareketle benim, 1947 yılı eylül başlarında dünyaya geldiğim açığa çıkıyor. Hatiboğlu: Soyadınız ‘Ayvallı’ nereden geliyor? Ayvallı: Şimdi şöyle ki; Bizim Yalvaç’ın Ayvalı köyü var, oradan gelme. Benim bir dedem varmış, Yalvaç’ın Devlet Han Camii’nde imamlık, hatiplik, vaizlik yaparmış, bundan 300 sene evvel. _____________________________________________________________ Mülâkât/Interview/אر 117 Hatiboğlu: Ayvalı dediğiniz köy Yörük köyümü hocam? Ayvallı: Evet, Yörük köyüdür efendim. Dedem de ‘Ayvalılı Hoca’ diye meşhur olmuş. Soyadı kanunu verilirken, “Yahu bunlar Ayvalılı Hoca’nın torunlarıdır, bunların soyadı da Ayvalılı olsun” demişler. Ben ilk, ortaokul ve lisede hep ‘Ayvalı’ diye yazdım, fakültede hep ‘Ayvalılı’ diye kullandım, ‘ı’ harfini de koyarak. Fakat Diyanet’te raportörlüğe başlayınca yüzlerce kitap hakkında rapor yazdık, binlerce sualin fetvasını cevaplandırdık. Onlarda hep resmi nüfus cüzdanındaki şekli ile ‘Ayvallı’ diye kullandık. Artık sonra da öylece meşhur oldu gitti. Ama doğrusu ‘Ayvalılı’ şeklindedir. Hatiboğlu: Hocam anne ve babanızın dinî veya resmî tedrisatı var mı, büyük dedeniz 300 sene önce yaşamış Ayvalılı Hoca’dan bahsedince, bunu da sormayı istedim. Bazı sülalelerde malumunuz, şahsen benim sülâlemde de olduğu gibi hatîblik, hocalık nesilden nesle devam eder, demek ki sizde de böyle bir damar var. Ayvallı: Dedem büyük âlimlerdenmiş. Babamın babası Bekir Hoca da büyük bir hocaymış. Annemin babası Hüseyin Dedem Çanakkale’de şehit olmuş. Zât-i âlîniz Çanakkale’de bulundunuz. Annem beşikteymiş, babası Çanakkale’ye giderken, annemin yanağından öpmüş. “Kızım Ayşem, gidip gelmemek, gelip de görmemek var” demiş ve dedem gelememiş. İki abisiyle birlikte annem yetim kalmış. Bir abisi veterinerdi. Fakat Cenâb-ı Hak “Yürü Yâ kulum” deyince yürüyor ya. Antalya’nın en zengin hanımlarından biriyle evlendi. O yetim çocuk, Antalya’da çok büyük mal-mülk sahibi oldu; portakal bahçeleri, limon bahçeleri ve greyfurt bahçeleri, mandalina bahçeleri. Benim dayım imamdı çok hayır ehli bir insandı, herkesin hizmetine koşardı. Öğlen namazını kıldırırdı İbrahim Hocam, birisi gelirdi, “Ya hocam! Benim bir işim var bir yardımcı olur musun?” derdi, o da peşinden koşardı, ikindiye zor yetişirdi, namazı kıldırırdı ki, birisi daha gelirdi. Yine “Ya hoca amca, benim bir işim var.” Düşerdi arkasına giderdi onun için. Rahmetli yengem de “Ramazan yavrum, bu dayın seni çok sever, söyle de bir eve uğrasın” diye bana söyletirdi. Şimdi ben anlıyorum ki “א ب ور א لد/Mü’minlerin gönlüne sevinç katmak” var ya, Taberânî’de geçiyor, işte bu îmandan sonra en kıymetli iş insanlara yardımcı olmak, faydalı olmak onların işlerini görmek, hakikaten çok kıymetli bir işi efendim. Elhamdülillâh rahmetli dayımın ahlâkı biraz bende de var. Kimin ne işi varsa koşuyoruz, bizde hiç “/Hayır” yok, hep “/Evet” diyoruz efendim. Bu da işimizi arttırıyor tabi. Hatiboğlu: Hocam, anlaşıldığı kadarıyla ilme ve insanlara hizmet etme arzusu sizin atalarınızdan gelen bir şey, siz onu oradan miras almışsınız. Çocuklarda devam ediyor mu bu dini ilimlere hizmet ve tahsil hayatı peki? Ayvallı: Arz edeyim efendim. Bizim bir konağımız varmış. Bütün köy ve kasabalardan, kazalardan gelenler bizde misafir olurlarmış. 1941-1942 yılla- Hadis Tetkikleri Dergisi (HTD) ________________________________________________________ 118 rında bizim konağımızı yakmışlar. Rahmetli babam “Oğlum, babamın hasımları mı vardı bilmiyorum, konağımızı yaktılar, gece karanlığında birden itfaiye hortumunu kestiler, sular boşa aktı, sırtımızın ceketiyle kaldık” derdi. Bundan sonra fakr u zaruret içerisinde, meskûn mahalden çok uzakta bir bahçemiz varmış, orada ev yapmışlar. O evde bile misafir odası vardı. Ben elli üç elli dört yıllarında iken, rahmetli annem tepsiyi elime verirdi. Bir de bana edep öğretirdi. Demek ki suâlinize de böylece cevap vermiş olalım. Annemin de babamın da okumuşluğu yok. Rahmetli babam “Oğlum ben askerliği Si‘irt vilayetinde aynı da çatlatırdı. Si‘irt vilayetinin Pervari kazasında yaptım. “Harfleri Ali okulunda öğrendim” derdi. Ama Kur’ân-ı Kerîm’i güzel okurdu. Annemde is her ikisi de yoktu. Hatiboğlu: Kaç kardeşsiniz hocam? Ayvallı: Biz altı kardeştik. Üç kız, üç oğlan. Üç ablam vefat etti. Bir abim de vefat etti. İki kardeş kaldık. Benim bir küçük biraderim var. Emekli din görevlisidir. Yalvaç’ta Din Görevlileri Derneği başkanlığı yaptı. İmam Hatip Okulu, Okul Aile Birliği başkanlığı yaptı. Benim üç tane kızım var. Üçünü de yuvadan uçurdum. Onlar ilahiyat tahsili yapmadılar. Damatlarım da ilahiyatçı değil. Büyük damadım evlâd-ı Resûlden Seyyid Fehim Efendi’nin torununun torunu. Bursa’da işadamı. İkinci damadım doktor. Üçüncü damadım mülkiyeli siyasal mezunu. Bizim dünür Prof. Dr. Necat Birinci Bey’di. Milli Eğitim Bakanlığı’nda beş sene müsteşarlık yaptı. Bir dönem İstanbul milletvekilliği yaptı. Şimdi İstanbul Aydın Üniversitesi’nin, mütevelli heyeti başkanı Dr. Mustafa Aydın Bey’in baş danışmanı. Efenim, ben büyük torunumu Bursa’da Anadolu İmam Hatip Lisesi’ne kaydettirdim. “Oğlum” dedim. “Hiç olmazsa beni kitaplarım sana kalsın”, dedim. Çok da zeki bir çocuktu. Arapça hocası bir ters söz söylemiş. Seyyidler de çok alıngan oluyor. Çok nazlı oluyor. Çok kırılgan oluyor. “Ben okula gitmeyeceğim” dedi. Rest çekti, bıraktı okulu. Anadolu İmam Lisesi’nden lise ikinci sınıftan ayrıldı, İngilizce kurslarına filan gitti, ama şimdi ticaret yapıyor. İthalat ihracat işleri de yapıyor. Hatiboğlu: İlkokul, ortaokul ve liseyi nerede okudunuz hocam? Ayvallı: Yalvaçta okudum. 1965 yılında Ankara Üniversitesi İlahiyat Fakültesi’ne girdim. Hatiboğlu: Efendim, Kur’ân-ı Kerîm okumayı ne zaman, kimden öğrendiniz? Ayvallı: Kur’ân-ı Kerîm okumayı ilkokula gitmeden Kur’ân-ı Kerîm kursuna gitmiştim. Fakat o zaman çıkan bir yönetmelik gerekçesiyle, bizi Kur’ânı Kerîm Kursu’ndan sepetlediler. Maalesef orta bire kadar ben Kur’ân-ı Kerîm okumayı öğrenemedim ve bizim orada İmam hatip Lisesi de yoktu. Sonradan biz gayretler gösterdik. Güzel bir İmam Hatip Lisesi açtık Yalvaçta. Ama ben normal ortaokul ve düz liseden mezunum. _____________________________________________________________ Mülâkât/Interview/אر 119 Orta birde iken ben Kur’ân-ı Kerîm’i bir günde öğrendim efendim. Sabah namazında oturduk, akşam namazında Kur’ân-ı Kerîm’e geçmiştim. Hatiboğlu: Maşallah. Hocam bendenizi de on yaşındayken, babamın öz amcası Mustafa dedem eşeğe bindirip bir yorgan bir yastığı da eşeğe yükleyerek, yazları yaklaşık dört beş ayımızı geçirdiğimiz Yayla Karaçulha’nın yakın köylerinden Bekçiler’de bulunan bir Süleymancı kursuna bırakmıştı. Bekçiler, Fethiye’nin Antalya, Burdur, Denizli illeri ile kesiştiği, tam köşede bir köy, Fethiye’nin sınırda yer alan son köylerinden idi, oraya götürmüştü. Cevdet Hoca diye bir hocamız vardı, Süleymancı bir hoca efendi. Ben de Kur’ân-ı Kerîm’i okumayı o hocamdan öğrendim. Ayvallı: Evet, onlar Kur’ân-ı Kerîm’e çok güzel hizmet ediyorlar. Hatiboğlu: Hocam siz de okumuşsunuzdur muhtemelen, Süleymancıların Kur’ân-ı Kerîm okumayı öğretmek için okuttukları, Süleyman Efendi tarafından hazırlanan bir Kur’ân Harf ve Harekeleri adıyla bir Elifbâ’ları vardı. Birkaç günde Kur’ân-ı Kerîm’i okumayı öğretebilen bir eserdi. Bugün de halâ Süleymancıların kurslarında bu eser kullanılıyor bildiğim kadarıyla. Hocam, tekrar size dönecek olursak, Kur’ân-ı Kerîm Hocanız kimdi? Ayvallı: Hâfız Osman Karahan’dı efendim, bana Kur’ân-ı Kerîm’i ilk öğreten kişi. Benim üç tane hocam vardı. Üçü de hâfızdı. Üçü de hatimle namaz kıldırırdı. İkisinde Kur’ân-ı Kerîm okudum birinde Arapça okudum. Arapçadan sarf ilminden, Emsile, Binâ, Maksûd, Izzî, Merâh; nahiv ilminden Avâmil, İzhâr, Kâfiye, Molla Câmi olmak üzere dokuz kitabı Yalvaç’ta okudum. Hatiboğlu: Hangi yaşlarda hocam? Ayvallı: 1965 yılında liseyi bitirip Ankara’ya gidinceye kadar. Sonra bendeniz Ankara İlahiyat’ta öğrenci iken, hocalarımdan birisi Süleyman Kurt hoca efendi idi. eski caminin imamı Akdeniz bölgesinde defalarca Kur’ân-ı Kerîm’i güzel okuma ve hâfızlıkta bölge birincisi olmuştu. Diğer Arapça hocam Mehmet Ali Gündüz hoca efendi idi. Eski İstanbul müftüsü rahmetli Abdurrahman Şeref Güzelyazıcı’nın abisi Abdullah Hulusi Güzelyazıcı. Edirnekapı Mihrimâh Sultan Camii İmam hatibiydi. Arapça olarak telif ettiği kitapları vardı. Onların talebesiydim efendim. Arapçası güzeldi. Hamâset-i dîniyyesi olan bir insandı. Hatiboğlu: Hocam sizin yetişme çağlarınızda Yalvaç’ta hocalık yapan bu insanlar belirli cemaat mensubu, tasavvufi geleneği olan insanlar mıydı, yoksa Anadolu’nun yetiştirdiği, hasbelkader Yalvaçlı olup, bölgenin nasibine ne düştüyse, kabilinden hocalar mıydı? Ayvallı: Hocalarımın üçünün de muhtelif dinî cemaatlere mensubiyeti vardı . İlk hocam Ali Osman Karahan, topal Hâfız diye meşhurdu. Bedîuzzamân Said Nursi’nin talebelerinden Ahmet Hüsrev (Altınbaşak) Efendi’ye tabiydi. Risâle-i Nûr cemaatinin Yazıcılar grubu. Isparta’daydı o zat. O Hüsrev Hadis Tetkikleri Dergisi (HTD) ________________________________________________________ 120 Efendi’nin talebesiydi. Yalvaç’taki medresede risâleler yazılırdı. Biz de İhlas risâlesi, Tabiat risâlesi, Meyve risâlesi, Kadınlar risâlesi istinsâh ettik, yazdık efendim. Hatiboğlu: Hocalarınıza dair çok hâtıranız var mı hocam? Ayvallı: Ankara’da benim rahmetli babamın dayısının oğlu vardı Fahri Başçavuş. Onun, yeni mahalle beşinci durakta, Bahar Sokak’ta medresesi vardı oraya giderdim ve yine Ulus’ta Hükümet Caddesi’nde Hayri Binbaşı vardı, onların da Risâle-i Nûr cemaatinin yazıcı grubunun bir medresesi vardı. Zaman zaman onlara uğradığımız olurdu. Hatiboğlu: Süleyman Kurt hoca Efendi hakkında bilgi verebilir misiniz? Ayvallı: Diğer hocam Süleyman Kurt’un peder-i âlîleri Süleyman Hilmi Tunahan Hazretlerini çok sevdiği ve saydığı için oğluna Süleyman ismini vermiş. Kur’ân-ı Kerîm’i çok sağlam okuyan birisiydi. Bütün harfler mahreçlerine ve sıfatlarına uygun çıkardı. Çok güzel Kur’ân-ı Kerîm okurdu. Onun avukatlık yapan oğlu da Ak Parti’den Isparta milletvekilliği yaptı, hukukçu. Yalvaç, Isparta’nın en büyük kazasıdır. Tarihi geçmişi olan köklü bir kaza. Pisidya, Antiocheia diye tarihi şehirler de var orada efendim. Asırlar öncesinden devam edegelen bir yerleşim merkezi. Farklı düşünce ve eğilimlerden insanlar burada yaşardı. Hatiboğlu: Peki Arapça okuduğunuz hocanız hakkında neler hatırlıyorsunuz? Ayvallı: Benim üçüncü hocam, kendisinden Arabî okuduğum hocam. Biraz siyasetle irtibatı bulunan bir insandı. Millî Selâmet Partisi üyesi idi. Bendeniz, bilindiği üzere, 1969 yılından 1977 yılına kadar, Millî Nizam Partisi daha sonra Millî Selâmet Partisi’nin Ankara’da gençlik kollarında ders veren on iki hocadan birisiydim. Rahmetli Tahir Büyükkörükçü, Lütfi Doğan, Oğuzhan Asiltürk, Temel Karamollaoğlu, Cevat Ayhan hoca efendi ve siyaset önderleri gibi elit bir tabaka ile birlikte biz gençlere Yukarı Ayrancı’da seminerler verirdik. Hatiboğlu: Hocam, o günkü Yalvaç’ta hâfızlık yaptırabilecek, klâsik ilimleri bilen, medrese eğitimi verebilen hocaların varlığından bahsettiniz. Bugün için Yalvaç’ta bu işleri yapabilecek bu kapasitede ve bu çeşitlilikte farklı eğilimlerdeki kişileri barındıran bir birikim var mı, bugün de benzer eğitimi verebilecek kişiler bulunabilir mi? Gerek çeşitli kitapları okutabilme, gerekse farklı meşrepten kişilerin birlikte iş yapabilmeleri açısından benzeri zenginliği görebiliyor musunuz? Ayvallı: Bendeniz 1965 yılında İlahiyat okumak için Yalvaç’tan ayrıldıktan sonra, 1984 yılında babam, 1986 yılında da annem rahmetli oldular. O büyüklerimin vefatından sonra Yalvaç’tan adeta ayağım kesildi. Dolayısıyla şu anda _____________________________________________________________ Mülâkât/Interview/אر 121 doğrusu Yalvaç’taki ilmî çalışmalar hakkında çok fazla malumatım yok, ancak olacağını da tahmin etmiyorum. İnşallah yanılıyorumdur. Hatiboğlu: Ankara ve sonrası hayatınız ve faaliyetleriniz hakkında neler söyleyebilirsiniz? Ayvallı: Yalvaç’tan ayrıldıktan sonra on beş sene Ankara’da kaldım, ardından altı ay Balıkesir’de Ordonat Okulu’nda, bir sene de İstanbul’da askerlik hizmeti yaptım. Sonra Dışişleri Bakanlığı’nın organizesiyle Mısır’da Aynüşşems Üniversitesi, Edebiyat Fakültesi’nde iki sene hocalık yaptım. Hatiboğlu: Türkçe hocalığı mı hocam? Ayvallı: Evet Türkçe hocalığı. Kısmi’l-Lügati’ş-Şarkıyye, Fer‘u Lugati’tTürkiyye ve Âdâbihâ adıyla anılıyordu çalıştığım kısım. Rahmetli Cemal Sofuoğlu ve Mücteba Uğur ile beraberdik. Hatiboğlu: Onlar da kaldı mı iki sene hocam? Ayvallı: Kaldı efendim; Cemal Sofuoğlu iki sene kaldı, merhum Mücteba Uğur bir sene kaldı sonra döndü. Üçümüz beraber gitmiştik. Hatiboğlu: Mısır hayatınızdan bahsedebilir misiniz biraz hocam? Ayvallı: Biz, oraya gittiğimizde, Şerafettin Gölcük ve Mehmet Orhan Üner beyler de ordalardı. Ben önce hanımı, çocuğu falan götürmedim. Arapçanın pratiğini halledeyim diye. Dâru’d talebeti’l-Câmi‘iyyîn isimli bir yüksek tahsil talebe yurdunda kaldım. Mısırlı, Libyalı, Sudanlı gençler vardı. Oranın bir de mescidi vardı Mescidü’l-Îmân. Bendeniz âcizâne sabah, akşam, yatsı namazlarını kıldırıyordum. Mısırlı liseli talebelere tecvid dersleri veriyordum. Fakat ben ilk zamanlarda tabi fasîh Arapça konuştuğum için o çocuklar da âmmîce konuştuğu için anlaşamıyorduk. Ticaret fakültesinde master yapan Andulhamid eş-Şinevânî isimli bir arkadaşımız benim fasîh Arapçamı onlar için âmmîceye çeviriyordu. Onların âmmîce Arapçasını da benim için fasîh Arapçaya çeviriyordu. Tercüman yoluyla anlaşıyorduk. Tabi ki bu hayret edilecek bir şey. Aslında biraz da bazı mihraklar, bazı güçler mahalli Arapçayı tervîc etmeye çalışıyorlardı. Maalesef Araplarda bu sebeple birbirlerini anlamıyorlardı. Bakınız, siz de Mısır’da bulundunuz. Sizin de Arapça çok tecrübeniz var. Mısır’da ne istiyorsun manasında ‘eyyü şey’in türîdü’ yerine ‘âiz êh’ diyorlar, Suriye’de ‘şuviddêk’, ‘hayyo eşeyyin bivuddêk’, Irak’ta ‘hidrît’, Libya’da ‘şuartîb’ diyorlar, hiçbiri diğerine benzemiyor efendim. Bir gün Mekke-i Mükerreme’de taksiye bindik Mısırlı bir arkadaşla. Mısırlı arkadaşım konuşurken Suudlu şoför anlayabilmek için kulağını ağzına iyice yaklaştırıyor, Suudlu konuşurken Mısırlı aynı şeyi yapıyordu anlayabilmek için. “Mübarek insanlar aranızda fasih Arapça ile konuşsanız da hepimiz birbirimizi anlasak” deyince ben, Suudlu çok memnun kalmıştı. Bir tecrübemi daha arz edeyim. Hem de sizin de Mısırla ilgili hatıranız depreşmiş olur. Meydânü Tal‘at Harb’te bir kuru temizleyici var. Bazı elbiselerimi götürdüm. Bir bayan vardı tezgâhta. Bayana Hadis Tetkikleri Dergisi (HTD) ________________________________________________________ 122 “ א ء "ن $%&א ه ()*+,+*  ،אم/ 0/Ey Madam! Bu elbiseleri ne zaman teslim alabilirim inşaallah” dedim. Kadın gülmeye başladı. Niye gülüyorsun dedim. ‘Mâ biedhak ‘aleyk’ ‘ben sana gülmüyorum’ dedi âmmîce. Ben yine aynı tonla, “123% 4  5 ، 6 7/ 45/Ben çocuk değilim, sen bana gülüyorsun” deyince o gülmeyi daha da arttırıyordu. Derken içerden bir erkek çıktı geldi, benim konuşmamı duydukça koro halinde gülmeye başladılar. Aynüşşems Ünivesitesi Edebiyat Fakültesi’nden Süleymnan Megren diye bir arkadaş vardı ona bunu anlattım, yaşadıklarım çok garibime gitti, ben ne diyecektim dedim. ‘haistelim imte’ diyecektin dedi. “*+,+ */Ne zaman teslim alacağım” yerine ‘haistelim imte’ diyecekmişim. Hatiboğlu: Hocam benimde kuru temizleme ile ilgili bir hatıram var Mısır’da. Gîza’da Şâri‘u’l-faysal üzerinde bir kuru temizlemeciye, altı ay boyunca orada sürekli giydiğim bir montumu yıkatmaya götürdüm. Zaten sürekli toz toprak oralar biliyorsunuz. Muhtemelen sizin gibi aramızda bir konuşma geçmiştir her halde. Daha sonra teslim almaya gittim. İsmimi söyledim böyle bir mont yok dediler. ‘olamaz, ben montumu iki gün önce size teslim ettim, bana montu mu verin’ dedim. İsmin ne dediler? ‘İbrâhim’ dedim. İçeriye gidip tekrar geri dönüyorlar, ‘yok içeride’ deyip geri geliyorlar. En sonunda ben içeriye daldım, ‘ben montumu kendim bulacağım’ dedim. Girip montumu buldum ve ‘benim montum bu’ dedim. Meğer onlar, montumu teslim ederken fişe kaydetmek için ismimi sorunca, ben ‘İsmî İbrâhim’ demişim. Biz Türkiye’de böyle telaffuz ediyoruz. Arapça aslı da İbrâhîm şeklinde telaffuz ediliyor. Mısırlılar ise ‘İbrahîm’ şeklinde kelimenin sadece son hecesini uzatıyorlarmış. Mısırlıların benim telaffuzuma yakın telaffuzla Efrâhim kelimesini söylüyorlarmış ve kayıt fişine de adımı bu yüzden Efrâhim yaşmışlar. Böyle bir yanlışlık yapılınca da arayınca tabi ki bulamıyorlar. Kendim bizzat gidip oradan bularak onları ikna edip montumu teslim alabildim. Âmmîcenin maalesef Müslümanları birbirinden; kültüründen, medeniyetinden uzaklaştıran bir tarafı da var, her Müslümanın bildiği bir ismi söylerken bile anlaşamıyoruz görüldüğü üzere. Muhterem hocam, biraz da Mısır’daki eğitim hayatınızdan söz edebilir misiniz? Ayvallı: Şâri‘i Fuâd’ta Cambridge Dil Eğitim Merkezi vardı. Biri bayan diğeri erkek iki kişi yabancı dil eğitimi veriyorlardı. Erkek İngilizce, bayan Fransızca öğretiyordu. Bir taşla iki kuş vurmak için Fransızca kurslarına devam ediyordum. O bayan âmmîce konuşuyordu. Bir keresinde “bakın hocam! Burada Endonezyalı, Pakistanlı, Hindistanlı, Malezyalı, … çeşitli ülkelerden insanlar var. Bize bu âmmîce Mısır’da kaldığımız sürece lazım, buradan ayrılıp ülkelerimize gidince bizim bir işimize yaramayacak rica ediyorum lütfen siz fasîh konuşun” demiştim. “Tamam, şimdi çok güzel bir fasîh cümle kuracağım” diyor, Allah sizi inandırsın bir iki cümle söylüyordu, gerisini getiremiyordu ve _____________________________________________________________ Mülâkât/Interview/אر 123 “kusura bakmayın yapamıyorum ben” deyip âmmîce konuşmaya devam ediyordu. Ezher’de Profesör Ahmed eş-Şerebâsî vardı. Ben zaman zaman dinleyici olarak Ezher’in derslerine de giderdim. Ama daha çok Kahire Üniversitesi, Dârü’l-‘Ulûm Fakültesi, Dirâsâtü’l-‘Ulyâ kısmında iki sene derslere devam ettim. Orada devem ettim iki sene. Orada Profesör Mustafa Zeyd, Prof. Dr. Abdullah Şehhâte’den tefsir dersleri aldık. eş-Şeyh Abdülazîm Me‘âlî vardı. Ezherî âmâ bir zat idi. Kahire, Hartum ve Kuveyt’te üç Üniversitede hocalık yapan Prof. Dr. Ali Haseballâh’ın Usûlü’t-Teşrî‘i’l-İslâmî adlı 800 sayfalık kitabını, bu âmâ zat ezberlemiş bize hâfızasından takrir ederdi ve biz kitaptan takip ederdik efendim. Hatiboğlu: Hocam sohbetimizin ilerleyen kısımlarında Mısır’a tekrar döneriz inşallah. Şimdi ben tekrar yetişmenizde önemli katkısı bulunan üç farklı meşrebe atıfta bulunmuştunuz, oraya dönmek istiyorum. Bu nasıl bir şey? Ayvallı: Efendim değişik tecrübelerden istifade etmekte fayda var. Yani “bir dînî gruba, bir dînî cemaatle yetinip kalmamalı; hepsinin iyi taraflarını görmeli, hepsinden istifade edilmeli” diyorum ben efendim, benim âcizane görüşüm böyle. Hatiboğlu: Öğrenme sürecinde kişiye her birinin kattığı bir şeylerin olacağı muhakkak. “İmâm Buhârî’yi bu kadar meşhur yapan hoca ve öğrenci sayısının çokluğudur,” diyorlar. Gittiği her yerde en iyi hocaları bulup onlardan ilim tedris etmiş ve hayatını hadis öğrenim ve öğretimine vakfetmiş. Ayvallı: Bakın İbrahim Hocam, bendeniz 1967 yılından bu yana notlarımı İslâm harfleri ile tutarım. İlahiyat fakültesinde talebe olduğum yıllar da Ord. Prof. Dr. Hilmi Ziya Ülgen dersimize gelir, notlarını önüne açar, teksirini takır, takır, takır anlatır giderdi. Ben de onu İslâm harfleri ile takır, takır not alırdım. Teneffüs boyunca arkadaşlar notlarını benim notlarımdan tamamlarlardı ve inanın “steno harfleriyle yazanlarla ben rekabet edebilirim” derdim. Efendim ben bunu işte Yalvaç’taki Hüsrev Efendi’nin risâlelerini yazmama borçluyum. O Süleyman Efendi’in talebesi Süleyman Hoca da gayet güzel tecvîd, ta‘lîm, tashih-i hurûf okuduk. Öbür hocam da Arapça okuduğum hocamla da ta‘lîm, tecvîd, tashîh-i hurûf okuma fırsatı bulamadık ama o bana ‘Azîzim Remezân Efendi’ dedi. ‘Buyurun hocam’ dedim. “Ben Hıfzımı ikmâlden sonra Subhâneke’nin ta‘lîmini otuz beş günde geçtim” dedi. “Hocam affedersiniz, sizde mi sürç ü lisân oldu bende mi sû-i tefehhüm oldu” dedim. “Hâfızlığı bitirdikten sonra mı? Başlamadan mı” dedim. “Hâfızlığı bitirdikten sonra” dedi. Ben de gayri ihtiyâri gülmüşüm. “Gülme, sen de başlarsan, kaç günde geçeceğini görürüz” dedi. Ben onda okuyamadım ama Ankara’da Hâfızlar Federasyonu başkanı Hâfız Şerafettin Yardımedici vardı Allah rahmet eylesin. Kahramanmaraşlıydı. Onda birlikte ta‘lîme, tashîh-i hurûf okumaya başladım. Hadis Tetkikleri Dergisi (HTD) ________________________________________________________ 124 Subhâneke ta‘lîmini de yirmi birinci günde “eh hadi seninki de idare etsin” deyince, Rahmetli hocamın sözünü hatırladım, efendim. Tabi “ 6 ذي 1: ق و 6/Her ilim sâhibinin üstünde bir bilen vardır” esası var ya, biz 1971 yılında yedek subaylığımızı yapıyorduk. Beyazıt Camii’nde Hacı Hâfız Abdurrahman Gürses hoca efendiden ta‘lîm ve tashîh-i hurûf okumaya başladık. İlk dersten Azizim Ramazan Efendi dedi. “Buyurun hocam, emredin” dedim. “Nasıl bir şeyler okudunuz mu” dedi. “Elhamdülilah efendim biraz mürekkep yaladım” dedim. Hocam ben kendimi kıraat üstadı zannediyordum. Ve’l-‘aidiyâti’den itibaren ta‘lîme başladım. “Hocam ben bütün sözlerimi geri aldım. Sıfırdan başlayalım”, demek mecburiyetini hissettim. Hatiboğlu: Ben de hocam Abdurrahman Gürses Hoca sağ idi, ama emekli idi. İsmail Biçer merhum Beyazıt Camii’nde imam idi. 1984 yılında başladığım Marmara İlahiyat, hazırlık sınıfında okurken, iki hafta boyunca her gün gittim. Fatih’te oturuyordum, ancak maalesef devamı gelmedi. O iki hafta boyunca da zaten ‘Subhâneke’ ta‘lîmi yapmıştım. Ayvallı: Rahmetli İsmail Biçer, henüz okumaya başlamamıştı, ama biz hocada okurken gelir giderdi. Onun hakkında Rahmetli Abdurrahman Efendi, “Azîzim Ramazan Efendi, bu çocukta kırâete karşı büyük bir isti‘dât ve kabiliyet görüyorum” derdi, aynı da çatlatarak ve mahreçlerinin de çıkartarak. Hakîkaten dediği gibi de oldu ve merhum Türkiye’ de Kur’ân-ı Kerîm’i en iyi okuyanlardan birisi olmuştu. Hatiboğlu: Allah vefât etmiş olan bütün hocalarımıza ve ona rahmet eylesin. Ayvallı: Bendeniz TGRT’de, Huzura Doğru’da görev yaparken hatm-i şerîf yayınlayalım dedik. Sağlam Hâfızların kıraatiyle verelim diye düşündüğümüz için, Rahmetli Prof. Dr. Orhan Karmış ile birlikte belki elli altmış kadar hâfızı dinledik. En son beş kişi de karar kıldık. Merhum İsmail Biçer, Fatih Çollak, Fâtih Camii imamı Hâfız Osman Şahin. Halen kendisi Mushafları Tetkik Hey’eti başkanı, Adapazarı ilahiyat da hocalık yapan Davut Kaya, bir de Haseki Eğitim Merkezi’nde kıraat hocası aşere-takrîb bilen Ramazan Pakdil. Bu beş hâfıza Mushaf-ı Şerîf’in tamamını okuttuk ve hatim olarak onu devamlı yayınlıyorduk. Tayyar Altıkulaç Bey “TGRT’ye helâl olsun, öyle bir kalite tutturdular ki, bütün televizyonlara örnek olmalı” demişti. Çok hoşuma gitti, çünkü Tayyar Bey de kendisi hâfız, onun da hatm-i şerîf kasetleri vardı. Diyanet İşleri Başkanlığı’nda Başkan Yardımcısı iken stüdyoda okuyordu. Onların kontrolünü arkadaşları yapıyorlardı. Bazı cüzleri de ben kontrol etmiştim. Burada bu vesileyle ben rahmetli Ayağı Kesik İsmail Efendi’yi de anmak gerekir. Hatiboğlu: Tanıdınız mı hocam onu da? Ayvallı: Evet tanıdım. Miktat Temiztürk Hoca var ya efendim, o şimdi üç dönemdir aşere, takrîb, tayyibe dersleri veriyor ve üç dönem mezun etti, ben _____________________________________________________________ Mülâkât/Interview/אر 125 her mezuniyet töreninde bulundum, efendim. Kendisi, Ayağı Kesik İsmail Efendi’nin talebesi ve onu yedi sene sırtında taşımıştır. Hatiboğlu: onun talebelerinden birisi olan Çengelköy Yıldırım Beyazıt Camii imam hatibi Mustafa Demirkan Hocanın da taşıdığını söyleniyor. Ayvallı: Evet, o da taşıdı, hatta Ramazân-ı Şerîf’te terâvih’e İskender Paşa Camii’ne getirirlerdi. Merhum Mehmet Zâhid Kotku Hoca Efendi’nin terâvih kıldırdığı zamanlar, orada görürdüm. Ben öğle vakitlerinde İstanbul’a 1971 yılında yedek subaylığımı yaparken büyük asker Ahmet Emir Buhari Camii’nde Ali Yakup Cengçiler hocadan İhyâ okurduk. İkindide de İskender Paşa Camii’ne gider, Râmûzü’l-ehâdîs derslerine katılırdık. Mikdat hoca, Rahmetli Ayağı Kesik İsmail Efendi’den ilmi güzel aldı. Maşallah, aşere, takrîb, tayyibe okuyan epeyce de talebe yetiştirdi. Her dönemde de yirmi beş otuz mezun verdi. İcazetlerini de verdi. Sonra rahmetli Hasan Akkuş, Rahmetli Abdurrahman Gürses, Rahmetli Aşıkkutlu Hoca. Tayer bey Ankara da açtı hâfızlık kurslarını aşere, takrib, tayyibe kurslarını. Abdurrahman Gürses Hoca Efendi ile merhum Aşıkkutlu Hoca ile orada başladılar. Ancak, Abrahman Hoca bir ameliyat oldu. Sanki Af buyurun, prostattan oldu gibi hatırım da kalmış. Kendisi; “Tayar Bey! Eğer bu ilmin ölmemesini, dirilmesini ihyâsını istiyorsanız bu ilmin yeri İstanbul’dur, Bizi böyle Ankaralarda süründürmeyin. Bunu İstanbul’da açın, orda hizmet edelim. Gençleri yetiştirelim sözümüz söz” dedi. Ve çok isabetli oldu İstanbul’da Haseki’de iki bölüm hâlinde Arapça ve Kıraat bölümü şeklinde açıldı. Hatiboğlu: Hocam, Kur’ân-ı Kerîm ve Kıraat ilmi bağlamında pek çok hocamızdan ve çalışmalardan bahsettiniz, ancak ben bugün İlahiyat fakültelerinin eğitim-öğretim faaliyetlerinden de sorumlu olduğum için yakinen biliyorum. Bu hocalarımızın yetiştirdiği çok sayıda hoca efendi var, bu Kur’ân-ı Kerîm’i doğru öğretmek için birçok müessese var, fakültelerimizde öğrencilerimize Kur’ân-ı Kerîm’i okutup öğretebilecek kimse bulamıyoruz, en önemli öğretim üyesi açığı bu alanda. Bununla ilgili olarak fakültelerimizde Kur’ân-ı Kerîm Okuma ve Kıraat İlmi adı altında anabilim dalı da kuruyoruz, ancak buralarda yetişmiş insanları fakültelerde öğretim elemanı olarak değerlendiremiyoruz. Sizce biz buralarda acaba bir usûl hatası mı yapıyoruz, himmetler mi kâsır? Niçin biz fakültelerimizde talebelerimizin ta‘lîm, tashîh-i hurûf, mehâric-i hurûf eksiklerini giderecek bir yapı oluşturamıyoruz? Muhtaç olan gençlerimizle, mahâret sahibi hocalarımızı birleştirip bu sorunu çözemiyoruz. Siz biraz önce bir günde harfleri tanımakla başlayıp akşama kadar Kur’ân-ı Kerîm’i okumaya geçtiğinizi anlatmıştınız. Bendeniz de birkaç günde öğrenmiştim. Şimdi öğrencilerimiz yıllarca bu amaçla ders alıyorlar, ancak netice yine hâsıl olmuyor. Üstelik bugün, bilgisayar imkânları, türlü türlü Elifbâ cüzleri, sanal yayınlar, renkli baskılar, sesli, görüntülü öğrenme fırsatı sunan çalışmalar olduğu halde is- Hadis Tetkikleri Dergisi (HTD) ________________________________________________________ 126 tediğimiz gibi netice alamıyoruz. Acaba, kadîm usulle eğitim alan hocalarımız “bu işler cami köşelerinde, Kur’an kurslarında olur” mu diyor, yoksa bu işin bereketi mi kaçtı, himmet yoksunluğu mu var, sorun sizce nereden kaynaklanıyor, siz bu konuda ne diyorsunuz? Ayvallı: Bendeniz Ankara İlahiyat Fakültesi’nden 1969 yılında mezun olduktan sonra on bir sene Din İşleri Yüksek Kurulu raportörlüğü, bir sene de bakanlık oluru ile kurul üyeliği yaptım. Ankara İlahiyat Fakültesi mezunlarından, Erzurum İslâmî İlimler Fakültesi’ni mezunlarından ve yedi tane Yüksek İslâm enstitüsü mezunu vardı. Mezunlarından pek çok yavrumuzun imtihanların da bulundum. Ya jüri başkanı, başkan yardımcısı, bazen de jüri üyesiydim. Böyle sahada çalıştığım için alanda çalıştığım için ihtiyaçları yerinde tespit ediyordum. 1980’de, buraya Yozgat’a ben Yüksek İslâm Enstitüsü’ne öğretim üyesi ve müdür mavini olarak geldim. İki sene burada kaldım. 1981 yılında İzmir’de Yüksek İslâm enstitüleri müfredat programını geliştirme seminerleri yapıldı. O seminerde bir de sekiz kişilik alt komisyon oluşturuldu. Yüksek İslâm enstitülerinin her birinden bir hoca alt komisyon üyesi. Yozgat Yüksek İslâm Enstitüsü’nü temsilen ben de alt komisyondaydım. Orda dedim ki: “Muhterem hocalar! Bendeniz sahadan geliyorum. İhtiyaçları yakinen biliyorum. Yavrularımızın imtihanlarında defalarca bulundum. İhtiyaçları çok iyi tespit etmiş durumdayım. Burada bu komisyonda en yetkili arkadaşlarımız var. Şimdi şunu söyleyeceğim. Mutlaka ve mutlaka Yüksek İslâm enstitülerimiz de Kur’ân-ı Kerîm, Arapça, tefsir hadis, fıkıh, kelâm, ilimleri alanlarında, hadi tasavvufu filan saymayalım, başka ilâveler de yapılabilir ama bu altı dalda öğrencilerimiz çok iyi yetişmelidir. Mümkünse bu derslerin saatlerini de artırmalıyız.” Dedim. Bunun üzerine hocalardan birisi; ‘‘Yahu Ramazan hoca! Sen de kendine ders mi çıkarmak istiyorsun, hadisçi olarak” dedi. Ben de bunun üzerine “Teessüf ederim hocam, vallahi, felsefe grubu derslerine giriyor olsaydım, din psikolojisi, din sosyolojisi, mantık gibi sâir derslere giriyor olsaydım da ben bu teklifi yapardım” dedim. “Biz burada, ülke meselesini konuşuyoruz Diyanet İşleri Başkanlığı’nın ihtiyaçlarından bahsediyoruz. Bir müftü, bir vaiz, bu ilim dallarından yaya kalırsa İmam Hatip okulunda meslek dersleri hocası bir âyeti kerîmeyi doğru dürüst okuyamazsa talebe üzerinde nasıl hâkimiyet kuracak? Hâsılı, ayıp oluyor biraz” diyerek arkadaşlarımızı uyarmıştım İzmir’de. Hatiboğlu: İslâm enstitülerinin programına yönelik bu müfredat çalıştayı ne zaman olmuştu hocam? Ayvallı: 1981 yılında İzmir’de olmuştu. Şimdi ise efendim, biz ilahiyat fakültelerine öğretim üyesi alırken, akademik kariyer şartı koşuyoruz, unvan istiyoruz, lisans şartı koşuyoruz, dil belgesi şartı koşuyoruz. Hâlbuki Kur’ân-ı Kerîm’i okuyabiliyor olma şartı yok! Kur’ân-ı Kerîm hocası alınırken yabancı dil imtihanlarını filan şart koşmamalı İbrahim hocam. Zatıâliniz suyun başındasınız bunun yukarılarda dile getirilmesi lâzım. Eskiden bizim bildiğimiz bir _____________________________________________________________ Mülâkât/Interview/אر 127 okutmanlık sistemi vardı. Yabancı dil hocaları okutman olarak alınırdı. Kariyer sahibi olması istenmezdi. Üstelik aşere, takrîb, tayyibe okuyan bir yavrumuz bir defa tam hâfızdır. İki üç senede hıfzını ikmâl etmiştir. En az üç senede de aşere, takrîb, tayyibe okumuştur. Böyle bir arkadaşın tecrübesinden istifade edilmesi gerekir ve bunların okutman mı denilir, uzman mı denilir bu adlarla belki yönetmelikte şartlarla ilgili ufak bir revizyon yapılabilir. Bu yetişmiş kardeşlerimizin görevlendirilmesinde ben fayda mülahaza ederim. Eğer öyle olmasa, işte yabancı dil imtihanını veren gelsin, ALES’ten yetmiş alacaksın, dersen hoca bulamayız ve bu ilim dalı İlahiyat fakültelerinde körelir, dışarıda özel kurslarda canlı bir şekilde devam eder. Benim şu anda oturduğum Beylikdüzü’nde yedi dönemdir ben bir caminin dernek başkanıyım. Orada altı sene müezzinlik yapan Elazığlı bir kardeşimiz hıfzını ikmâl etmiş, ‘hocam’ dedi ‘ben diyanet imamlık imtihanlarına girmek istiyorum’ dedi, ‘peki’ dedim ‘ben senin önünü açarım mani olmak istemem’. Girdi 100 üzerinden 98 puanla birinci oldu. Yenibosna Merkez Camii’nde din görevlisi oldu sonra Radar’da Muhammediye Camii’ne talep üzerine gitti baş imamlık imtihanını kazandı sonra aşere, takrîb, tayyibe imtihanını kazandı. Onu bitirdikten sonra Halkalı’da şu anda Çetinsaya’ların yaptırdığı bir camide aşere, takrîb, tayyibe okutuyor. Aşere bitmiş, takrîbe başlamış şimdi bu kardeşimizin önünü biz açtık efendim, önünü açtık imtihanlara girdi imtihanları hakkıyla, alın teriyle kazandı ve gayretli de olduğu için kendisi aşere, takrîb, tayyibe bitirdi ve şu anda da okutuyor ama cami şartlarında okutuyor. Böyle bir kardeşimiz ilahiyat fakültesinde görevlendirilse uzman adı altında, okutman adı altında, formülü siz bulun, resmi makamlar burada bir formül bulabilirler. Bunlardan talebe istifade edebilir, Şimdi Marmara İlahiyat fakültesinde emekli olan bazı hocalar, meselâ Ali Osman Yüksel Bey gibi Erdoğan Baş hoca gibi, bu hocalar geliyorlar bazıları çocuklara Hâfızlık yaptırıyorlar. İdaremiz, dekanlık kendilerine birer oda tahsis etti. Kızlar için ayrı, erkekler için ayrı o çocuklar geliyorlar Hâfızlık yapıyorlar. İmkânı olanların aşere, takrîb, tayyibe de okumasını biz arzu ederiz çünkü çok hususi bir ilim kıraat ilminde çok önemli bir ilim dalı. Hatiboğlu: Hocam bizim de Marmara İlahiyat Fakültesi’nde hocamız olan İsmail Karaçam Bey var meselâ. Mehmet Akif Ersoy Üniversitesi İlahiyat Fakültesi’nde kendisinden istifade edilebilir. Burdur’da yaşıyor şu anda. Bizim de hemşerimiz sayılır, O Burdurlu, siz Ispartalı, ben de Fethiyeliyim. Hocamızla muhabbetimiz vardı. Şu an, hakikaten Marmara İlahiyat’ta bile bırakın doktorayı yüksek lisansı yaptıracak bile ehil kıraat üstadı yeterli sayıda yok. Marmara İlahiyat, ilahiyat fakülteleri içerisinde ilk sıradadır. En büyük ve en merkezi, en yüksek puanla öğrenci alan, en çok hocası bulunan fakülte. İslâm âlemi deyince Türkiye, Türkiye deyince İstanbul, İstanbul deyince Marmara İlahiyat hatıra gelir. Hadis Tetkikleri Dergisi (HTD) ________________________________________________________ 128 Ayvallı: Gelmesi lazım tabi ki. Biz 1977 yılında Süleyman Ateş Diyanet İşleri başkanıyken İstanbul’da Şeraton otelde uluslararası bir siret konferansı tertiplemiştik. İmza yetkisine haiz iki kişiden birisi bendim, birisi da Ömer Öztürk diye Denizlili bir başmüfettiş arkadaş idi. Irak Devlet bakanı, Suriye Efkaf bakanı, Suudi Arabistan Hac bakanı gibi kalburüstü insanlar dünyanın bütün ülkelerinden geliyorlardı. Süleyman Ateş Beyi Diyanet İşleri reisi diye onlara tanıtıyordum normal davranıyorlardı. Abdurrahman Şeref Güzelyazcı hocayı İstanbul müftüsü diye tanıtınca düğmelerini ilikliyorlardı. İstanbul müftüsünü Diyanet İşleri başkanının üstünde görüyorlardı. İstanbul’un adı yetiyordu. Birçok ülkede Hicaz’da, Afrika’da, her yerde, Türkiye’de, İstanbul, evet İstanbul. İstanbul’un tanınırlığı, Türkiye’den daha yaygındır. İstanbul ilim merkezi, kültür merkezi. Hatiboğlu: Muhterem hocam, İlahiyat fakültesindeki eğitime geçmeden önce konuştuğumuz ilk konularla da alakalı olmak üzere, Yalvaç imkânlarında, farklı meşreplere mensup, aynı değerleri önemseyen, aynı yola baş koymuş, hayatını vakfetmiş, belli başlı insanlardan istifade ettiğinizi söylediniz. Daha sonraki lise hayatınızdan bahsettiniz. Ankara İlahiyat fakültesine öğrenci olmadan önce, ideal olarak nasıl bir alt yapıda insan yetişmeli, bende şunlar da eksik kaldı, şöyle olsaydı, lisede bunlar olsaydı, bugünkü ortaokul ve lise öğrencilerinin de ihtiyaç ve eksikleri dikkate alarak, yani o ara daha iyi değerlendirilmeliydi, diyecek olursak, neler söyleyebilirsiniz acaba? Ayvallı: Efendim, benim rahmetli bir abim vardı. Yedi sekiz sene Afyon’da vaizlik on sene Balıkesir’de vaizlik, bir sene Kur’ân-ı Kerîm kursu müdürlüğü, bir sene Manisa’da vaizlik yaptı, altı sene de Ayvalık’ta müftülük yaptı. Müftüyken bir kaza da vefat etti. Benden bir sene önce Ankara İlahiyat Fakültesi’ne girmişti. Rahmetli abimin İlahiyat Fakültesi’nde olmasının da benim kararımda tesiri oldu. Ben Ankara’da Hukuk Fakültesi’ne, Dil Tarih ve Coğrafya Fakültesi’ne, Eğitim Fakültesi’ne, İstanbul Edebiyat Fakültesi’ne, pek çok fakülteye girebiliyordum. İbrahim Bey, bizim Ankara İlahiyatın altmış beş yılında puanı o kadar yüksekti ki, hiçbirine gitmedim, ben Ankara İlahiyat’a gideyim, tutturdum oraya gireceğim diye. Yedek listeleri takip ediyorum ve yedekten girdim efendim. Hâlbuki bendeniz, liseyi birinci olarak bitirmiştim. Ona rağmen ilahiyat fakültesine yedekten girebildim. Ama fakülteyi birinci olarak bitirdik elhamdülillah. Ama ben fakültede iken kendi sınıfımızın Arapça dersleri dışında, özel izinle Arapça hocamız Cemal Tevfik Muhtâr hocamızın üst sınıflardaki derslerine de izin alıp girerdim. Buna ilâveten Irak Kültür Merkezi’ne Arapça kurslarına giderdim. Altı senelik bir programdı, beni imtihan ettiler, dörtten başlattı, dördüncü sınıfta üç seneliği altı sene de bitirdim. Bunu şunun için arz ediyorum, ben İlahiyat Fakültesi’ne girdikten sonra tabi sınıftaki arkadaşlarıma Arapça filan okuttum biraz böyle medrese tahsilimiz olduğu için. _____________________________________________________________ Mülâkât/Interview/אر 129 Hatiboğlu: İlahiyat fakültelerine gelmeden önce öğrencilerimizin ne tür bir alt yapısı olmalı, neleri bilerek fakültelerine gelirlerse daha istifadeli olur? Ayvallı: İlahiyat fakültesine gelen bir talebemizde, bir yavrumuzda en azından Kur’ân-ı Kerîm’i okuma konusunda, Arapça konusunda bir alt yapı olmalı. Hatiboğlu: Bu nasıl elde edilmeli, bu alt yapı nasıl sağlanmalı hocam onu sormak istiyorum. Ayvallı: Bu hususi kurslarda, özel derslerle temin edilebilir. Bugün meselâ, İstanbul’da pek çok dernek var, cemiyet var, vakıf var. Güzel de çalışmalar yapıyorlar, dersler öğretiyorlar. Bunlardan istifade edilebilir. Hatiboğlu: Yöntem olarak, klâsik yöntem mi takip edilmeli modern yöntemi mi takip etmeli? Ayvallı: Klasiği ben hala ısrarla tavsiye ediyorum, klâsik üzerinde duruyorum. Gerekçemi de şöyle arz edeyim. Bakın Ebu’s-Suûd Efendi Çorum, İskilipli. Dokuz ciltlik İrşâdü akli’s-selîm mezâyâ Kur’âni’l-Kerîm adlı kitabını yazmış. Otuz beş kırk sene öncesinde Ezher’de bu kitap ders kitabı olmak üzere okutuluyordu. ‘Bu kitap talebenin seviyesinin üstünde kaldı’ deyip, kaldırdılar. Câmi‘atü Ümmi‘l-Kurâ’da doktora kısmında okutulmaya devam etti bir müddet. Hâdimî Hazretleri, Konya’nın Hâdim ilçesinde yetişmiş bir insan. Bütün eserlerini Arapça yazmıştır. İmâm Birgivî Balıkesirli olmakla birlikte İzmir Ödemiş’te Birgi’de Atâullah Efendi’nin yaptırdığı medresede müderrislik yapıp, orada vefat ettiği için Bilgivî Mehmed Efendi diye anılmıştır. Bütün eserleri Arapçadır. Ahmet İbn Kemal Paşa Tokatlı, eserleri Arapça. Molla Hüsrev, Molla Gürânî, Molla Arap daha pek çok âlimi sayabiliriz. Nasıl bugün bir ilim adamı eserinden pek çok insanın istifade etmesini arzu ettiğinde İngilizce yazıyorsa, makalesini ve kitabını İngilizce yazıyorsa, değil mi efendim. O zaman da bir kitaptan bütün Müslümanların istifade edebilmesi için Arapça yazılırmış. Arapça beyne’l-müslimîn bir dil imiş. Peki, bu Arapçayı bu ecdâdımız nasıl öğrenmişlerdir. O klâsik metotla öğrenmişlerdir. Onun için kulakları çınlasın Hulusi Kılıç Bey vardı. Samsun Yüksek İslâm’da, beraber çalıştık, nüktedan birisidir. Bir gün bir sınıfta demiş ki ‘keratalar’ demiş ‘Ramazan hocayla münakaşa ediyorduk, kabul etmiyordum ben onun sözlerini, ama geldim onun dediğine,’ demiş ‘bundan sonra Emsile, Binâ ve Avâmil’i ezberlemeyeni geçirmeyeceğim Arapçadan’ demiş. Kendine hocam siz Hulusi hoca ile ne konuştunuz. Hulusi Bey, ‘artık bu klâsik Arapçayı bir tarafa atalım çünkü çok güzel modern Arapça öğretimine dair kitaplar var’ diyordu. Ben diyordum ki “Hulusi Hocam! Bizim bu eski metotta bereket vardır, feyiz vardır, bunları ihmal etmeyelim, moderni de okuyalım, onlardan da istifade edelim, gelişen teknolojik şartlardan da behemehâl ama klâsik metodumuzun yabana atamayız. Hadis Tetkikleri Dergisi (HTD) ________________________________________________________ 130 Çünkü başarısı tecrübe ile sabittir. Asırlar boyu insanların Arapça öğrenmesine o kitaplar vesile olmuştur” filan diyordum. Sonunda hoca tam o çizgiye geldi, bizim dediğimize geldiğini biliyor. Hatiboğlu: Uludağ İlahiyat Fakültesi’nden Diyarbakır’a gitmesi de Arapça eğitim metodu ile alakalıdır. Orada hocaların geneli, “modern yöntemle okutacağız, klâsik yönteme gerek yok” deyince, Hulusi Hoca da “ben klâsik yöntemle okutacağım” diyor, hatta fakülte yönetiminden yeni gelen bir sınıfı alıp, mezun oluncaya kadar Arapçayı kendisi okutmayı talep ediyor, neticede anlaşamıyorlar ve naklini memleketi olan Diyarbakır’a alıyor. Ayvallı: Hulusi Hoca’nın mütalaası geniştir, incelemesi geniştir gerçekten. Kitaba da düşkündür ayrıca. Hatiboğlu: Hocam, bendeniz, İlahiyat fakültelerimizde klâsik ve modern yöntem tartışmaları söz konusu olan yerlerde âcizâne, “klâsik sistem ile modern sistemi çarpıştırma ve kavga ettirmekten vazgeçelim, ikisini tevhîd edelim” düşüncesini dile getiriyorum. Konuşma, modern dünyada yazılıp çizilen Arapça makaleleri okuma vb. birtakım ihtiyaçlarını da öğrencilerimiz giderebilsinler. Kadîm kaynakların da okunma zarureti olduğu için, “klâsik sistemimizi de mümkün olduğu kadar okumalıyız. Özellikle sarf nahivden başlayıp, bedî‘, beyân, me‘ânî, cedel, vad‘, âdâbü’l-bahs gibi kadîm ilmî birikimi de ihmâl etmeyelim. Elimizdeki bütün imkânları değerlendirelim” diye tavsiyede bulunuyorum. Hocam, tekrar sizin eğitiminize dönecek olursak, bahsettiğimiz çerçevede siz daha başka neler okuyup, okuttunuz? Ayvallı: Resmî tedrisatımıza ilâveten bir şeyler ekleyeyim efendim. Yıllarca ben İmam Hatip Okulu Mezunları Federasyonu’nda Ankara’da en-Nahvu’lvâdıh okuttum, imam hatip talebelerine. Hatta bu üç cildi de tercüme etmiştim. Rahmetli İsmail Ezherli hoca tercümesini neşredince bizimki neşredilmeden kaldı. Sonra ben ilahiyat talebelerine el-Mevâdi‘u’l-Arabiyye okuttum, Câmi‘u’d-durûsi’l-Arabiyye okuttum. Ama ben kendim Katru’n-nedâ ve bellü sadâ, Şuzûri’z-zeheb okudum. Her ikisi de İbn Hişâm’ın eseridir. Katru’nnedâ’yı Sezai Özdemir hoca bize diyanette okuttu, Ezher mezunudur. Diğerini Ankara vâizlerinden Şerafedin Yardımedici okuttu. Kendisi Şuzûrü’z-Zeheb’i Suriye’de okumuştur. Arkadaşlara ben Şerh-i İbn ‘Akîl okuttum. Meselâ, Mısır’a gittiğimizde Prof. Dr. Rif‘at Fevzi Abdü’l-müttalib’den hadis usulüne dair Râmehürmüzî’nin el-Muhaddisü’l-fâsıl beyne’r-râvî ve’l-vâ‘î adlı eserini okudum. Hadis ilminden furû‘a dair olarak da İmâm Mâlik’in Muvatta’ını İmâm Muhammed b. Hasen eş-Şeybânî rivayetiyle okuduk. Yine hadisten Iraklı bir âlim olan merhum Prof. Dr. Abdü’s-settâr el-Kudsî’den, Ahmed Mudammed Şâkir’in el-Bâ‘isü’l-hasîs Şerhu İhtisâri ‘Ulûmi’l-hadîs adlı eserini okuttum. Furûdan ise İmâm Müslim’in Şerhu Sahîh-i Müslim’ini okudum. Mustafa Sa‘y diye bir hoca vardı. Hem Ezher’den İlahiyat, hem hukuk mezunu bir hoca idi. _____________________________________________________________ Mülâkât/Interview/אر 131 Arapça, İngilizce ve Fransızcası üçü de şahaneydi. Çok güzel seviyedeydi, Türkiye’ye geldiğimde ben tavsiye ettim, Türkiye’ye geldi, İzmir Yüksek İslâm Enstitüsü’nde bir müddet hocalık yaptı. Sonra askerlik yapmaya gitti. Galiba oradaki hocalar onun kıymetini bilemediler, o da, ‘artık ben bu Yüksek İslam’da hocalık yapmam’ deyip ülkesine döndü. Ondan Hatîb el-Bağdâdî’nin el-Kifâye fî ‘ilmi’r-rîvâye’sini okudum. Yine Kayserili bir arkadaşımız vardı, İbnü’s-Se‘âtî üzerinde doktora yapmıştı. Bize Hâşiyetü Nesemâti’l-ezhâr ‘alâ İfâdetü’l-envâr fî Şerhi Metni’l-Menâr’ı okuttu Allame İbn Âbidîn’in. Onun tabi hâşiyesi meşhurdur, usûle dair. Fıkha dair bu kitabı çok meşhur değil. Fıkıhta hem Ezher hem Aynüşşems Üniversitesi mezunu Veyis Altunkaya hem klâsik metinlere hem modern metinlere vukûfiyeti vardı. Çok güzel ibare okuyordu. Onunla Burhaneddin el-Merğinânî’nin el-Hidâye Şerhu Bidâyeti’l-Mübtedî’sini okudum. Yine Mısırlı bir arkadaş olan Abdülhamîd eş-Şinevânî’den İbn Kudâme’nin el-Muğnî’sini ve İmâm Kurtubî’nin Tefsîrü’l-Kurtubî’sini okuduk. Ezher’de Külliyetü’l-Benâti’l-İslâmî’de eş-Şeyh Ömer Vecdî Efendi, aslen Mardinli, Türk tabiiyetinden çıkmış, Mısır tabiiyetine geçmiş. O bize Seyyid Şerîf Cürcânî’nin Şerhu’s-Sirâciyye’sini ve Molla Fenârî’nin Îsâgûci Şerhi’ni okuttu. Türkiye’de aldığımız temelin, o derslerde bana çok faydası oldu efendim. Eğer ben Türkiye’de o metinleri okumasaydım belki, Mısır’da okuduğun kitapları anlamakta zorlanabilirdim. Hatiboğlu: Hocam, araya giriyorum ama okuduğunuz bu eserlerden icâzet aldınız mı veya herhangi bir âlimden icâzetiniz var mı? Ayvallı: Yok efendim, maalesef icâzet almadım. Tekrar, zâtiâlinizin tevcîh buyurduğu suale gelecek olursak, ilahiyat fakültesine gelecek olan bir öğrencinin bir altyapı oluşturması lazım. Kur’ân-ı Kerîm’i en iyi şekilde okuyabilmeli, imkân olursa hâfızlık da olsun tavsiye ederim, tercih ederim, bilhassa erkek çocuklar için. Tabi kız çocuklarının hâfızlıklarını koruyup devam ettirebilmeleri zor oluyor. İmamlık yapamadıkları için, en fazla Kur’ân-ı Kerîm Kursu muallimesi olabiliyorlar Orada devam ettirebilirler, ancak sonra evlenince, çoluk çocuğa karışınca biraz zor oluyor hıfzı korumak tabi. Dolayısıyla hanım kızlarımızın, ihtiyaç miktarı kadar zaruri olan yerleri ezberleyip, diğer dini ilimlere yönelmelerini tavsiye ederim. İkincisi, muhakkak bir Arapça temel atmalılar. Yukarıda isimlerini zikrettiğim dokuz kitap en azından okunabilir. Bunların yanında bahsettiğimiz o modern, en-Nahvu’l-vâdıh, Câmi‘d-dürûsi’l-Arabiyye, el-Mebâdi’ü’d-Dürûsi’lArabiyye gibi kitaplar okunabilir. İlahiyat fakültesine girdiğinde de muafiyet imtihanlarını kazanıp direk birden devam edebiliyorlar, bir sene de kazanabiliyorlar. Önceden bunları öğrenirlerse hazırlıkta bunları tekrar okumaya ihtiyacı da olmuyor efendim, bunları okuyarak gelmenin böyle bir avantajı da var. Bir de İstanbul’u nazar-ı dikkate alacak olursak, İstanbul bir ilim ve kültür merkezi. İstanbul’da pek çok dernek, vakıf ve merkez vardır. Bunlar Arapça ve Hadis Tetkikleri Dergisi (HTD) ________________________________________________________ 132 dini ilimler öğretiyorlar. Ben talebelerime, size, yurdunuza neresi yakınsa, hangisinin şartları el veriyorsa gidin okuyun diyorum. İstanbul’da bulunmanın avantajını yaşayın diyorum. Türkmenlerin bir atasözü var: “İstanbul’u görmegen, âleme gelmegen”, diyorlar. İstanbul’u görmeyen kişi dünyaya gelmemiş sayılır. Agra’ya gitmiştim de Hindistan’da, orada bir İngiliz seyyahın bir sözünü okudum, “İnsanlar ikiye ayrılırlar, bir Tac Mahal’i görenler bir de görmeyenler” diyordu. Yani bir de “canlılar ikiye ayrılır dünyada; bir Erzincanlılar ve diğer canlılar” diyorlar. Azerbaycan’da bu espriyi söyleyince, “hocam biz onlara rakibiz” dediler. “Onun için canlıları üçe ayıralım dediler. Bir Azerbaycanlılar, iki Erzincanlılar, üç diğer canlılar” dediler. Hocam tabi zâtiâliniz çocukluktan beri bu mesleğin çilesini çeken bir insansınız, her safhasında bulunmuş bir insansınız, mesul makamlarında da bulunmuş bir insansınız. Bu işin ilahiyat tahsilinin çok ciddi olarak ele alınması lazım geldiğine müttefikiz. Niye? Meşhur bir sözümüz var: “yarım doktor candan yarım dülger maldan, yarım hoca dinden eder” demişler. Böyle tın tın olmamalı, boş olmamalı. O diplomanın hakkını vermeli, efendim iyi doldurmalı, yani temel ilimleri ana hatlarıyla okumalı, okuyabilmeli efendim. Hatiboğlu: Hocam işin zorluğu şurada; belli bir alanın müfredâtını yapmak, dersin içeriğini hazırlamak ya da o alanda kaliteli insan yetiştirmek mümkün fakat bizim ilahiyat alanı çerçevesi çok genişletilmiş, yetmiş civarında ders var. Her ders kaç kredi olursa olsun hepsi ilahiyat alanının temel misyonuna dâhil olarak görülüyor. Çok farklı zihniyetlerde çok farklı beklentilerde olan insanlar bu altmış beş-yetmiş farklı derste hocalık yapıyorlar. Ayvallı: YÖK’te felsefe grubu derslerinden birisiyle ilgili bir tartışma olmuştu da sonra kıyametler kopmuştu değil mi efendim? Hatiboğlu: Bu tartışmaların üzerinden iki sene geçtikten sonra, Temel İslâm Bilimleri derslerinin yıllara yayılmasına dair Yürütme Kurulu kararı fakültelere gönderilmişti de yine aynı tartışmalar alevlenmişti. Buradaki zorluk, işin başında, bir fakülteye birçok fakültede okutulan derslerin derlenmesinden kaynaklanan bir müfredat teşekkül ettirilmesinden kaynaklanıyor. Bu fakültelerden ne yetiştireceğimize veya ne olacağımıza karar versek, sizin de biraz önce belirttiğiniz üzere, hadis, tefsir, fıkıh, kelam, Arapça, Kur’ân-ı Kerîm gibi temel beş altı alanında çocuk mutlaka çok iyi yetiştirilmek kaydıyla diğer ilimlere vakit ayrılsa bu tür kavgalar çıkmaz diye düşünüyorum. Diğer dersleri okutan hocalarımızla İlahiyat fakültelerinin öncelikleri konusunda anlaşamıyoruz herhalde. Kriz de buradan çıkıyor. Tartışma devam ettiği müddetçe de öğrencilerin hiç birinde yeterli düzeyde yetişmediği bir sonuçla karşılaşıyoruz. Bendenizin görebildiğim kadarıyla, işin zorluğu da tam olarak burası. Meselâ, matematik bilimlerinin, _____________________________________________________________ Mülâkât/Interview/אر 133 fen ilimlerin, sağlık bilimlerinin sınırı bellidir. Ufak tefek değişiklikler olmakla birlikte, ilgili ilim dalı kendi iç dinamiği içerinde bir sürekliliğe sahiptir. Geçmişine saygı duyar, geçmişinin üzerine bina edilir, geçmişini kabullenerek geleceğini inşa eder. Genç nesillere de bu süreci aktarmaya çalışırlar. Ancak bu ilahiyat alanlarında maalesef böyle değil. Dolayısıyla, ilahiyat alanlarında mükemmel bir programla, hocaların tamamının da rızasını alarak eğitim-öğretim faaliyeti yürütebilirim diyen birisi varsa o bir melektir, yani böyle bir şey imkânsızdır şu an için. İlim dallarının birbiriyle irtibatını alan körlüğü içerisinde görüyoruz. Bu fakültelerde görev yapan pek çok kimse, “Arapçaya ne gerek var, çünkü bir ilahiyat talebesine lazım olacak bütün kitaplar tercüme edilmiş artık” diyebiliyor. “Öğrenci Türkçesinden, İngilizcesinden, Almancasından, Fransızcasından istediği dilden okusun. Kitaplar artık bütün dillere tercüme edilmiş ve Arapçayı öğrenmeye gerek yok” diyor. Dolayısıyla saha müfredât üzerine çalışmaya çok müsait değil, güzel bir program yapmaya müsait değil, ya da sizin söylediğiniz manada bir değişim ve dönüşüm için tartışmayı, mücadeleyi göze almak lâzım. Toplumun ilâhiyat tahsilinden beklentilerinin ne kadar yüksek olduğunu hepimiz biliyoruz, ancak çıktıların böyle olmadığının da hepimiz farkındayız. Ayvallı: Hatta hangi meslekte olursa olsun efendim, bakın Sayın Cumhurbaşkanımız bazı cenaze merasimlerinde Kur’ân-ı Kerîm okuyor. Zaman zaman kıraat hocalarına da, “Yahu Cumhurbaşkanının Kur’ân-ı Kerîm okuyuşunu nasıl buluyorsunuz?” diye soranlar da oluyor: Hepsi de “dört dörtlük” diye cevap veriyor. Herhalde yağ çekmek için böyle söylemezler meslektaşlarımız. Doğruya doğru eğriye eğri, hakikaten güzel okuyor. Bakın insana bir itibar kazandırıyor efendim, Cumhurbaşkanı olsun Başbakan olsun, Bakan olsun, hangi meslek ve mevkiden olursa olsun güzel bir Kur’ân-ı Kerîm okuması çok büyük bir avantajdır, bir şereftir efendim. Keza bir dili, meselâ ben belki yüz defa Almanya’ya gitmişimdir. Her defasında Almanca biliyor musun diye soruyorlar, hayır diyorum, İngilizce biliyor musun diyorlar hayır diyorum. Ben Fransızca biliyor musunuz deyince de onlar hayır diyor. Yani müşterek dilimiz yok, ondan sonra yok mu bir Almanca Türkçe çeviri yapacak diye etrafa soruşturuyorlar, buluyorlar, problemi hallediyoruz. Bir defasında tutturdular “yanınızda kaç para var?” diye sordular, “Ayıp oluyor, çok ayıp oluyor” dedim. “Cebimde en az on tane kredi kartı var” dedim, kredi kartlarını çıkarıp gösterince çok özürler dilediler, “Kusura bakmayın” falan dediler. Eee, şimdi “küllü lisan insan” demişler, her lisan bir insandır. Bu lisanlar arasında en muhkem lisan Arapçadır, bizi alakadar eden pek çokta yönü var. Mukaddes kitabımız Kur’ân-ı Kerîm’in lisanıdır, sevgili peygamberimizin ana dilidir, temel kaynaklarımız Arapçayla yazılmış, hatta bir de istikbâle ma‘tûf yönünü de söyleyeyim; cennet ehlinin kelâmının da Arapça olacağına dair rivayetler var değil mi efendim? Hadis Tetkikleri Dergisi (HTD) ________________________________________________________ 134 Hatiboğlu: Muhterem Hocam, bendeniz modernizm, reformizm ve hadis tartışmalarına dair doktora tezimi hazırlarken, hadis ilmine yönelik eleştirilerin önemli bir kısmının Arapça ile ilgili olduğunu müşahede ettim. Bu eleştirileri yöneltenler, usulüne uygun Arapça okumadıkları için veya Kur’ân-ı Kerîm ve hadislerin dili olan Arapçayı öğrenmeden Batı dilini öğrendikleri için Arapçada kullanılan edebî sanatlardan bîhaber olarak hadislere yönelik tenkitler yaptıklarını gördüm. Arap dili belâgatini, edebiyatını ve edebî sanatları bilinmezse, hadisler ve hatta ayetler lafzî anlamda anlaşılmaya çalışırsa aklen izah zorlukları çekilebilir. İfadenin Arapça söyleniş mantığı, incelikleri, o dili kullananın murâdı öğrenilmeden o dil anlaşılamaz. Arapça tahsilinin sizin ifadenizle ilk dokuz kitabı, yani sarf ve nahvin temel kitapları öncelikle dilin zâhirî anlamını doğru anlamayı öğreten, ibareyi çözmeyi sağlayan ilk kademe eserler. Malumunuz olduğu üzere, Kur’ân-ı Kerîm’in en önemli mu‘cizevî yönü belâgatin zirvesinde oluşu, Efendimiz’in beyânları cevâmi‘u’l-kelim olması yönüyle çok tesirli ve derin manalar içeriyor. Dolayısıyla bu özellikleri anlayıcı ve anlatıcı veya o dilde yazılmış literatürü kavrayıcı bir istitâ‘at için esas zâhiri ibtidâî düzeydeki vazgeçilmez sarf nahiv tedrisatına ilâve olarak, modernist yorumlara meydan vermemek için, algılarımızın edebi sanatlar kısmını Arapçanın bir parçası olarak vazgeçilmez olarak güçlendirilmesi gerekiyor. Yani eğer biz Arapçanın bu yönünü de bilmezsek hadislerdeki meselleri, mecazları, kinâyeleri, teşbîhleri ve hadislerde geçen pek çok sanatı anlayamaz ve doğrudan inkâr yoluna gideriz. Ayvallı: Bu arada sözünüzü kesmezsem zatıâlinizi teyîden ve tekîden çok müşahhas bir misal vermek isterim. Suudi Arabistan’ın Baş müftüsü vardı Abdülazîz bin Bâz, âmâ bir zat idi. Tabi onun klâsik bir tahsili falan yok. Ezer âlimlerinden birisiyle münakaşa ediyormuş. Hani edebî sanatları bilmek lazım dediniz ya. Ezherî âlim dört dörtlük bir ilim adamı, demiş ki; Hoca Efendi Kur’ân-ı Kerîm’de mecazlar vardır. Zâhirî manaların yanında bâtınî manalar var, kinâyeler var. Bin Bâz, “Ben öyle şeyleri kabul etmem” demiş “ben âyetlerin zahirine bakarım”. Yahu Hocam! Allah aşkına yani bu konuda tedbirli olalım falan, ne söylesen inkâr ediyor. Niye? Bilmiyorlar çünkü efendim okumamış. Çünkü o düşünüş biçimini almamış, en nihayetinde bıçak kemiğe dayanmış Ezherî âlim, peki demiş bir kelime sorayım ben size. “  َ  ْ 6َ5  َ  ْ א/ > ِ)هِ َ َ َ ن ِ ( : ْ  َ  &ً Aِ َ + 1>Bَ َ5 َ  و َ  ْ ةِ 6َ5 َ ْ אD ِ ِ َ ُ Fَ /Kim bu dünyada âmâ ise, âhirette de âmâdır, ve en sapmış yola girmiştir” âyet-i kerîmesini nasıl anlayacağız, deyince, Baş müftü kalkmış gitmiş. Ne desin değil mi? Ben zahirden başkasını kabul etmem diyen, mecaz kabul etmem, kinaye kabul etmem, edebi sanatları teşbihleri kabul etmem diyen bir insan, buna cevap verebilir mi efendim? Hatiboğlu: Hadislerle alakalı tezleri incelediğimizde hadislerdeki edebî sanatlarla alâkalı çok sayıda doktora düzeyinde çalışmaların yapıldığını _____________________________________________________________ Mülâkât/Interview/אر 135 müşahede ediyoruz. Ne var ki, bunlar da söz konusu tartışmalardan bağımsız bir şekilde, parçacı olarak hadislerdeki ilgili örnekleri alıp tahlil eden bir mâhiyet arz etmektedir. Bu konuda yapılacak çalışmaların bir yandan da modern tartışmalardaki eleştiri konusu yapılan rivâyetlerden hareketle yapılması gerektiği kanaatini taşıyorum. Böyle olursa şayet Arapça edebî sanatlarla ilgili bilgiler güncel olan ile irtibatlandırılmış olur diye düşünüyorum. Böyle bir yaklaşım, doğru ve yeterli bilginin olmadığı, Arapçanın mantığının kavranmadığı yerde ilim geleneğimizde ne tür hasarların meydana geldiğini göstermeyi de sağlayacaktır. Dolayısıyla, biz bir yandan Arapçanın zâhirî anlamasını sağlayacak sarf ve nahiv cihetini sağlam bir şekilde okumak suretiyle, ancak bundan daha da önemlisi bedî‘, beyân ve me‘ânî gibi, vad‘ gibi Arapçanın edebî yönüne müteallik ilimleri de ihmal etmemeliyiz. Biz doktora derslerimizde Sadrettin Gümüş hocamızla eşŞerîf er-Radî’nin el-Mecâzâtü’n-Nebeviyye adlı eserini okumuş ve bu konuları bilmenin hadisleri doğru anlamak açısından fevkalâde önemli olduğunu müşahede etmiştik. Hadisleri anlamada dilin iç bütünlüğü, Arapça mantığının iç bütünlüğü ihmâl ediliyor. Bugün, Arapça eğitimimizdeki zafiyetler dolayısıyla, resmî dinî tahsilimizin hiçbir merhalesinde bu hususlar artık dikkate alınmıyor. Hocam, biraz da toparlamak kabilinden olmak üzere, Anakara İlahiyat fakültesindeki eğitiminizden, hocalarınızdan bahsedebilir misiniz? Ayvallı: Efendim ben Ankara İlahiyat’ta okurken Türk Ocağı’nda Fransızca kurslarına devam ediyordum. 1966 yılında Üniversiteler ve Akademiler arası Fransızca birincisi olmuştum. 100 üzerinden 98 almıştım. Prof. Dr. İbrahim Kafesoğlu’nun Türk Milletçilerinin Meseleleri kitabı, Hasan Hulki Mert’in Eûzü Besmelenin Hikmet ve Faziletleri, İbrahim Ethem Güngör’ün Türk Marşları kitaplarını hediye etmişlerdi bize ve üzerine de yazmışlar ‘Ankara Üniversiteler ve Akademiler Arası Fransızca yarışması birincisine hediyemizdir ‘diye. O arada demin zikri geçti. Irak Kültür Merkezi’nde Arapça kurslarına devam ediyordum. Altı senelik bir programa dördüncü seneden başlamak suretiyle üç senede bitirdim. İlahiyat fakültesinde okurken biz arkadaşlara Arapça, tefsir gibi dersler okuttuk ve Celaleyn okuturduk arkadaşlarımıza. Celaleyin’in tabi Cemel ve Sâvî haşiyelerinden istifade ederdik. Bir de efendim ben 1965 yılından itibaren kitap almaya çok meraklıydım. Meslektaşlarımız Diyanet ve ilahiyat camiasında bizim kütüphanelerin ilk üçe girdiğini söylerler. Ben tevâzuen birinci demiyorum. Şimdi bu odanın aşağı yukarı beş katı kadar büyüklükte benim kütüphanem var. 1965’ten itibaren gittiğim otuz sekiz ülkeden hep kitap aldım, çeşitli dillerde kitaplar var. Bu oda kadar, başka bir oda ardiye, benim fakültede bir odada kitaplarım var, evde bir oda kütüphanem. Sırf tefsir ünitemde altmış çeşit tefsir var. Yani hadis kaynaklarının tamamını elde etmeye çalıştım bir de tefsir, fıkıh, kelam bilhassa lügatler, kamuslar, tabakât ve terâcim kitaplarının hepsini elde etmeye çalıştım. Malum, ‘alet işler el öğünür’ demişler. Bir sempozyumda tebliğ sunacağımız zaman, bir makale hazırlayacağımız Hadis Tetkikleri Dergisi (HTD) ________________________________________________________ 136 zaman, bir ders vereceğimiz zaman o kitaplardan istifade ediyoruz, bunun çok faydasını görüyorum. Hatiboğlu: Hocam, evden, odalardan, kütüphaneden filan bahsedince, çoluk-çocuk ve evlilik hayatınızı sormadığım aklıma geldi. Ayvallı: Bu kitaplar yüzünden biz hep iki kamyonla taşındık. Bir kamyon ev eşyası, bir kamyon çift dingilli on beş tonluk kitapla taşınırdık. Gittiğimiz yerlerde en az beş odalı ev arardık. Konya’da öyle ev ararken biri geldi ve kulağıma eğildi. “Hocam yahu! Kaç evlisin” dedi. Bir evliyim dedim. Nüfus kalabalık mı? Yok dedim üç tane kızımız var. Niye böyle beş odalı ev arıyorsun? Eşyamız fazla efendim, kitap taşımak başımıza belâ oluyordu tabi. İstanbul’a geldikten sonra, dernek başkanlığı yaptığım caminin yanına kütüphane yaptırdık. O kütüphaneye Elhamdülillah kitaplarımızı yerleştirdik. Ben bir de genç meslektaşlarımıza bunu hararetle öneririm. Bilhassa kendi ilgi sahaları ile ilgili kitapları edinsinler. Hatiboğlu: Hocam sanıyorum emekli oldunuz değil mi? Ayvallı: Efendim ben geçen sene âcizâne kırk altı sene hizmet ettikten sonra bu devlete ve millete altmış yedi yaş haddinden emekli oldum. Rektörümüze vedaya gittim. “Efendim ben sizi salmam. Size ihtiyacımız var” dedi. Sağ olsun Marmara İlahiyat, Hadis Anabilim Dalı başkanı Ali Akyüz Bey, şimdiki Temel İslam Bilimleri bölüm başkanı Mehmet Özşenel Bey de uygun gördüler, geçen sene lisanstan dersler vermişlerdi. Hakeza, yüksek lisans ve doktora dersleri de verdiler. Ben bu derslerde, o arkadaşların hemen hemen tamamına “arkadaşlar bakın, sizler bizim meslektaşımız oldunuz. Artık yüksek lisans ve doktora yapmaya başlamakla hadis sahasına el attınız. Mutlaka temel kaynakları imkânlar nispetinde almanız lazımdır” diye tavsiyelerde bulunuyorum. Hatiboğlu: Muhterem Hocam, son on-on beş yıldır el-Mektebetü’z-Zehebiyye, el-Mektebetü’l-Elfiyye, el-Mektebetü’ş-Şâmile, Cevâmi‘u’l-kelim gibi hadis CD’leri çıktı, gençler hadis kitaplarını almak yerine, bu CD’leri ediniyor, oradan hareketle hadislerden istifade etmeye çalışıyorlar. Ayvallı: Evet, evet. Ben onlara tavsiye ettim, tavsiye ediyorum. “Siz o programlardan da istifade edin ancak, hiç olmazsa kütüphanede bir çekirdek literatür kurmalısınız. O kitabın kokusu başkadır, görüntüsü başkadır, o kitabın verdiği ruh başkadır. Biz kitaptan müstağni olamayız” diye ben onlara tavsiye ediyorum. Şimdi yüksek lisansta klâsik hadis literatürü diye bir ders okutuyoruz. O derste A’sından Z’sine kadar bütün hadis kaynaklarını anlatıyoruz efendim. Tabii bu modern kaynaklardan da nasıl istifade edileceğini öğretiyoruz. Elfiyye ve Şâmile’ye ben çok paralar verdim efendim. Ürdünlü Muhammed Şerîfîn diye bir talebemiz vardı, benden doktora yaptı. Evli barklı bir arkadaştı. İbn Kutluboğa’nın eseri üzerinde çalışma yaptı. Şimdi Amman’da doçent olarak görev yapmaktadır. O arkadaş o CD’leri getirirdi. Bende ona ailesine katkı _____________________________________________________________ Mülâkât/Interview/אر 137 olsun diye hepsini alırdım. Epey dolarlar verdim ben onlara. Şimdi onların hepsi âtıl, kullanılmıyor, pabuçları dama atıldı. Hatiboğlu: Muhterem hocam, mesai arkadaşlarınızdan bahsedebilir misiniz, kimlerle hangi ortamlarda çalıştınız? Ayvallı: Şimdi hocam, yukarıda, Ali Osman Koç Kuzu Beyle dergi için röportaj yaptığınızı söylemiştiniz. Kendisiyle bendeniz, Konya İlahiyat’ta dokuz sene beraber çalıştık. Hadis ilminde derin kültürü olan bir hocamız. Özel okumaları var onun da. Emekli olmasına rağmen şimdi Konya’da hizmete devam ediyor. Efendim Mehmet Yaşar Kandemir Bey hocamızla Raşit Küçük Bey hocamız röportaj yaptı dediniz. Mehmet Yaşar Kandemir Bey Yozgat’lıdır. Yozgat’ta bulunduğumuza göre onu da yâd edelim. İlahiyat fakültelerindeki hadis hocaları içerisinde en tecrübelilerden birisidir efendim. Tabii Ankara İlahiyattaki Talat Koçyiğit hoca Mehmet Said Hatiboğlu hoca gibi çok eski değil ama, Yaşar Beyi, onlardan sonraki ikinci nesil diyebiliriz efendim. Pek çok hocanın jürisinde bulunmuştur. Raşit Bey İlahiyat sahasında çok kafa yormuş bir meslektaşımızdır. Talebelik yıllarından beri siyasetle de iştiali vardır. Rahmetli Necip Fazıl Kısakürek’le rahmetli Osman Yüksel Serdengeçti ile beraber olurlardı. Biz Marmara İlahiyat’ta beraber uzun yıllar çalıştık. Tabii Din İşleri Yüksek Kurulu başkanı oldu, oradan yaş haddinden emekli olduktan sonra İSAM’a başkan olarak geldi. Yaşar Bey, İsmail Lütfü Bey ve Raşit Beyin Riyazü’sSâlihîn’i sekiz cilt halinde tercüme ve şerh etmeleri de bir hizmet oldu. Ben şimdi İstanbul’da Şirinevler Ulucami’nde cumartesi günleri Riyâzü’s-Salihin dersleri okutuyorum. Böyle hadis derslerini çok fazla takip eden insanlar olmaz cemaat olarak naçizane 1000 civarında kişi geliyor efendim. Bazen namazdan sonra gelip elime sarılıyorlar hocam ben Kartal’dan geldim, hocam ben Pendik’ten geldim, hocam ben Halkalı’dan geldim. İstanbul’un her tarafından gelen cemaat var efendim. Riyazü’s-Sâlihîn çok bereketli bir kitap. Diyanet İşleri Başkanlığı onu tercüme ettirmişti. Rahmetli Hasan Hüsnü Erdem ve Kıvamüddin Burslan tercüme etti. Defalarca basıldı. Sonra Balıkesir müftüsü vardı Mehmet Emre hoca o da tercüme etti. Pek çok insan tercüme etti. Şimdi Diyanet İşleri Başkanlığı tarafından M. Emin Özafşar ve Bünyamin Erul Bey’in de tercümeleri yayımlandı. Başka arkadaşların da tercümeleri var. İmam Nevevî kırk dört, kırk beş yaşlarında vefat etmiş olmasına rağmen çok velut bir zat. Yüzlerce cilt kitap yazmış. Mübarek onlarla uğraşacağım diye evlenememiş. Abdülfettâh Ebû Gudde’nin hayatında hiç evlenmemiş âlimlerin hayatlarına yer verdiği eseri el-‘Ulemâü’l-‘uzzâb ellezîne Ihtârû’l-‘ilme ‘ale’z-zevâc adlı kitabında onun ismi de zikredilir. Bir de sistematiği güzel konuyla ilgili en can alıcı âyet-i kerîmeleri ve en sahîh hadîs-i şerîfleri koyuyor. Tabii meslektaşlarımız tarafından onların tahriçleri de yapılıyor. Hangi kaynaklarda geçtiği ekseriya Kütüb-i Sitte’den almış. İsmail Lütfü Bey Marmara İlahiyat’ta hadis ilmine en çok emeği geçen hocalarımızdandır. Benim profesörlük jürimde İsmail Lütfü Bey bulunmuştur. Ama Sabahattin Zaim Üniversitesi’ne hoca olarak gideceği Hadis Tetkikleri Dergisi (HTD) ________________________________________________________ 138 zaman ben de onun jürisinde bulundum. İbrahim Hocam, dünya işi böyledir. O arkadaşlarımız ve biraz önce adlarını saydığınız öbür hocalarımız da senelerce emek çekmiş. Kayseri’de de Salahattin Polat Bey gibi arkadaşlarımız bu sahada hakikaten dirsek çürütmüş insanlar. Biz bu hocaların bu tecrübelerinden öğrencilerimizin, yavrularımızın istifade etmesinden yanayız. Hadis Tetikleri Dergisi de maşallah bir kalite tutturdu, sizlerden Allah razı olsun. Hatiboğlu: Hocam şöyle bir toparlayacak olursak, Ankara’da İlahiyat’ta öğrencilik yaptınız. Yozgat’ta İslâm Enstitüsü’nde iki sene, Samsun’da, Konya’da Marmara’da hocalık yaptınız. Ayvallı: İş hayatımda çalıştığım yerleri şöyle sıralayabiliriz. Önce Ankara’da 1969’dan 1980’e kadar Din İşleri Yüksek Kurulu raportörlüğü yaptım. Sonra Yozgat Yüksek İslâm Enstitüsü’ne hadis hocası olarak geldim. Hatiboğlu: Bir jüri kuruldu ve mülakat sınavını kazanarak mı geldiniz? Ayvallı: Yok, biz kurucu öğretim üyesi olarak geldik. Süleyman Demirel başbakandı. Orhan Cemal Fersoy Milli Eğitim Bakanıydı. Abdullah Nişancı da müsteşardı. En az dört tane akademik kariyer sahibi hocayı bulun açacağız dediler. Enstitünün müdürü Dr. Ali Şakir Ergin Bey kendisi halen Yozgat’ta yaşıyor, hayatta. Merhum Şeyhzâde Ahmet Şevki Ergin Efendi’nin mahdûmu. Geldiler, beni Yozgat’a İslâm Enstitüsü’ne hoca olmam için davet ettiler. Bende Ethem Mehmet Bey diye bir arkadaşımızı söyledim. Hatiboğlu: Ali Şâkir Ergin Hoca Efendi, benim de üstadım M. Yaşar Kandemir hocamızın da çocukluk arkadaşı oluyor. Ayvallı: Tabii, Ali Şakir Ergin Bey Irak’ta okumuştur. Dil Tarih ve Coğrafya Fakültesi’nde tahsili var, doktorası var. Bir de rahmetli oldu Musa Süreya Şahin Bey de Dinler Tarihçisiydi. İsmail Hikmet Tanyu hocadan doktora yapmıştı. Biz dördümüz doktor olarak gidince masanın dört ayağı teşekkül etti dediler, bu enstitü açılır dediler söz vermişlerdi. Fakat 12 Eylül ihtilâli sonrasında kadroyu tamamlayamadığımız gerekçesiyle Yozgat İslâm Enstitütüsü’nü kapattılar. Erzurum Yüksek İslâm Enstitüsü’nü de İslâmi İlimler Fakültesi’ne ilhak ederek bütün ilahiyat fakülteleri tek tip ilahiyat fakültesine dönüştürüldü. O dönemde iki Yüksek İslâm Enstitüsü kapanmış oldu. Yozgat’taki Enstitümüz kapandıktan sonra, bendenizi Samsun Yüksek İslâm Enstitüsü’ne verdiler. Esasında bize hangi okulu isterseniz oraya vereceğiz dediler. Ben İstanbul’u istiyorum dedim. Hocam altı tane hadis hocası var dediler. Israr ettim, ben İstanbul’a gideceğim. Hocam ne olur başka bir şehir iste. Ben dedim Bursa’dan evliyim, Bursa’ya gidebilirim. Orada da beş hoca var dediler. Biz sizi Samsun’a verelim dediler. Ben de Samsun’a gitmem dedim. Samsun’u hiç görmemiştim. O vakit Samsun’da bir tek bizim Kemal Sandıkçı Bey vardı o da Belçika’daydı. Samsun Yüksek İslâm Enstitüsü’nde Hadis dersleri başka hocalar tarafından okutuluyordu. Mustafa Uzunpostalcı Bey buranın kurucu müdürüydü. Hocam, ne olur oraya verelim. Biz zorla gittik. Ama oradan ayrılırken ağlayarak ayrıldım. _____________________________________________________________ Mülâkât/Interview/אر 139 1982’de Samsun’a gittim, 84’de Konya’ya geçtim. Konya’da bir Yard. Doç. Kadrosuna tayin edildim. 86’da doçent, 91’de profesörlüğe müracaat ettim, beş jüri üyesinden iki müspet iki menfi biri ortada bırakmış, rektör Halil Cin Beydi. Beni yakından tanırdı. Ben Konya’da Kon Tv, Sun Tv, Çağrı Tv’de konuşmalar yapardım. Takdir, Gözyaşı, Cuma, Sayha dergilerinde makaleler yazardım. Konya Postası, Yeni Meram gazetelerinde yazı yazıyordum. Rahmetli Esat Coşan Hoca Efendi’nin İrfâniye Kültür Merkezi’nde ayda bir seminer verirdim. Rahmetli Hacı Musa Topbaş Hoca Efendi’nin Konya temsilcisi Rahmetli Doktor Hulusi Baybal Bey’in yurtları vardı, oralarda konuşmalar yapardım. On beş günde bir Türk Ocağı’nda sohbetlerim olurdu. On beş günde bir Aydınlar Ocağı’nda konuşmalar yapardım. Salı günleri Hacıveyiszâde Mustafa Efendi’nin vaaz ettiği Aziziye Camii’nde vaaz ederdim. Çarşamba günleri Rahmetli Tahir Büyükkörükçü hocanın vaaz ettiği Kapu Camii’nde vaaz ederdim. Cuma günleri de İlahiyat Fakültesi Camii’nde vaaz ederdim. On sekiz, yirmi saat mesai ile geçerdi günüm. Vali, rektör benim vaazlarımı dinlemeye gelirlerdi. Hepsi de bizi severdi, sayarlardı. Ben rektör Beye çıktım, hocam, ben bu aşamadan sonra Konya’da kalamam. Benim için bu haysiyet meselesi oldu dedim. Ben burada durmam dedim. Çok rica etti. Hocam isimleri sen ver dedi. Olmaz dedim. Ama ben gidip Marmara Üniversitesi Rektörü Orhan Oğuz Bey ile rektör yardımcısı Ömer Faruk Batırel ile, İlahiyat Fakültesi dekanı Salih Tuğ Bey ile görüşüp, İstanbul’a gitmeye söz vermiştim. Hatiboğlu: Zaten davet edilmiştiniz? Ayvallı: Profesörlük kadrosu ilan edildi, başvurdum. Beş sıfır geçtim. Yahu dedim, Marmara’nın profesörlüğü Selçuk’un profesörlüğündün çok daha evla ve efdaldir dedim. Hizmette kırk altı yılı tamamlayıp, geçtiğimiz sene, emekli oldum. Aslında biz ilahiyatçıların emekliliği herhalde teneşir tahtasında, kabirde olur değil mi hocam. Hatiboğlu: Hocam, sürekli faaliyetlerinize akınca, çok büyük bir çeşitlilik olduğunu görüyoruz. Aslında insana ulaşmanın bütün yolları kullanılmalı herhalde değil mi? Ayvallı: Bazı meslektaşlarımız fakültedeki kabuğunu kıramıyor, dışarı çıkamıyor, hata bir televizyona çıkmaktan ürküyorlar efendim. Bazı arkadaşlara gelin gidelim işte ben bir buçuk senedir Akit tv de program yapıyorum. Bundan evvel iki sene Cine 5’te program yaptım. Kanal el-Cezîre’ye geçtikten sonra oranın genel müdür yardımcısı geldi özel olarak rica etti. Hocam sizin reytingleriniz yüksek, eğer devam ederseniz memnun kalırız” dedi. “Valla, ben hep mattûb olduğum yerlerde çalıştım, siz arzu ederseniz memnuniyetle biz hizmet etmek isteriz” dedim. Bu hizmetlerin kâhir ekseriyetinde ben fahrî olarak yapıyorum efendim, yani vaazlardan, konferanslardan, televizyon konuşmalarından ben ücret almıyorum, bir tek fakültedeki maaşımla çalışıyorum. Üç kızım Hadis Tetkikleri Dergisi (HTD) ________________________________________________________ 140 vardı üçünü de gelin ettim, bir Ayvaz bir Köroğlu kaldık. Beş torun var, büyük torunu da evlendirdik efendim. Hatiboğlu: Hocam kaç yılında evlenmiştiniz? Ayvallı: 1972 yılında nikâhımız kıyıldı. Fakat ben Ankara’da bir yüksek tahsil talebe yurdunun müdürlüğünü yapıyordum, 175 talebemiz vardı, oradaki talebelerimden epey bir milletvekilleri, bakanlar, profesörler valiler filan olmuştur. İki sene bana müsaade etmediler, nişanlı olarak bekledik. Hatiboğlu: Hocam öğrencilik bitmiş miydi o zaman? Ayvallı: Bitmişti tabi. O zaman Diyanet’te resmen görevim de vardı. Yurtta gece müdürlüğü adı altında, öyle bir statüyle biz yöneticilik yapıyorduk efendim. Efendim bizde biraz cesaret ve ataklık oldu. Biraz da aldığımız ilmin tesir oldu, 1967 yılında Ankara’da fahri vâizlik imtihanına girdim. Rahmetli Dr. Ragıp İmamoğlu Ankara müftüsüydü. Bizi imtihan etti, bir de belge verdi. 1967 den beri ben vaaz ediyorum. Hatta 1968 de Ankara İlahiyat’ta Cuma namazlarını ben kıldırıyordum. Koca koca hocalar var orada efendim, onlara ben hutbe okuyordum. 1969 yılında Diyanet’e girdim, Lütfü Doğan Hoca kulakları çınlasın, Allah uzun ömürler lütfeylesin dedi ki “Sen diyanetin altındaki mescitte hem vaaz edeceksin hem hutbe okuyacaksın”. İş ha bire artıyor. 1970 yılında Kocatepe Camii’nin alt tarafı açıldı bizi oraya naklettiler, biz orada hutbe okumaya başladık. 1967’den beri vaaz ediyorum, 1968’den beri hutbe okuyorum, 1969’dan beri makale yazıyorum, 1970’den beri konferans veriyorum, 1972’den beri okullarda hocalık yapıyorum. 1977’den beri radyolarda konuşuyorum. 1977-1978 yıllarında meteorolojinin sesi radyosu vardı Ankara’da. Her hafta dinî, ahlâkî, ictimâî programlar yapardık. Prof. Dr. Ahmet Rumeli Bey oranın genel müdürüydü. Kendisi ODTÜ hocalarından elektrik-elektronik konusunda dünya çapında bir otoritedir. Yusuf Bozkurt Özal’la beraber okumuştur. Rahmetli Korkut Özal’ın Tarım ve Orman Köy İşleri Bakanlığı zamanında müsteşar yardımcısıydı. Onun ricasıyla meteorolojinin Sesi radyosunda iki sene program yaptık. Sonra 1990’larda mahalli televizyonlarda program yapmaya başladık. 1993’te milli çapta televizyon, 1998’ten beri televizyonlarda programlarımız devam etti. Pek çok gazete ve dergide makalelerimiz yayınladı, halen de yayınlanıyor, vaazlara ve konferanslara devam ediyoruz. Bazı arkadaşlar benimle röportaj yaptılar, “Hocam yeniden dünyaya gelseniz hangi mesleği tercih edersiniz?” dediler. Ben size kestirme bir cevap vereyim, “yüz defa dünyaya gelsem yüz defa ilahiyatçı olurum efendim” dedim. Büyüklerimizden duyduğumuz bir söz var. “Bir insan işinden ve eşinden memnun olursa, yüzü daima güler” derler. Bizim yüzümüzün güleç olmasında bunun fonksiyonu var efendim. Pek çok dernekte, vakıfta görevim var. İstanbul Eğitim Kültür ve Sosyal Hizmetler Vakfı’nın başkanıyım. Özbekistan Dostluk ve Kültür Derneği’nin _____________________________________________________________ Mülâkât/Interview/אر 141 başkanıyım. Emir Sultan Öğrenci Yurdu’nun eğitim koordinatörüyüm. Fahrettin Tacar Eğitim Vakfı’nın mütevelli heyet üyesi, yüksek istişare kurulu başkanıyım. İhlas Vakfı’nın mütevelli heyet üyesi ve baş danışmanıyım. ASAM’ın (Askeri Stratejik Araştırmalar Merkezi) yüksek istişare kurulu üyesiyim. Helal Gıda Sertifikalandırma Akademisi başkanıyım. Yönetim kurulu başkanıyla akademi başkanı olarak çifte imza ile helal gıda sertifikası veriyoruz. Daha bir 10-15 tane şöyle meşhur olduğumuz vakıf, dernek var. Bu arada bendenize iki tane vakıf üniversitesi kurucu rektörlüğü teklif edildi. Ben de çok ciddi olarak inceledim; hem devlet üniversitelerinde hem vakıf üniversitelerinde bir üniversitede bulunması gereken şartlar nelerdir bir yirmi altı madde çıkardım, verdim bana bu işi teklif eden arkadaşlara. Öyle ağır geldi herhalde, sesleri solukları kesildi. Üniversite kurmaktan vazgeçtiler. “Vallahi dedim ben yarım asra yakın bu sahada çalışmış bir insanım. Devleti tanıyorum, özel sektörü tanıyorum. Ben Allah rızası için yardımcı olurum, olmak isterim ama harcı âlem bir şey olmamalı, kaliteli bir şey, kaliteli bir üniversite kurmalıyız” dedim. ‘Tıp fakültesi olacak mı?’ tıp, eczacılık, diş hekimliği, sağlık birimleri olursa laboratuvarlara ihtiyaç olacak. Fen ağırlıklı mı olacak, sosyal ağırlık mı olacak, her ikisi karma mı olacak? Diğer bir husus yurtdışı bağlantısı olacak mı, çifte diploma falan verecek mi. İngilizce tedrisâtımız olacak mı, olmayacak mı? Efendim birkaç istisnai vakıf üniversitesi gibi elit bir tabakaya mı hitap edecek, pek çoğunun olduğu gibi harç-ı âlem bir şey mi olacak? Siz nasıl isterseniz, ben ona göre size bir üniversite şablonu kurarım. Daha önce üniversite tekliflerimiz falan olmuştu o konularda baya uğraştık. TGRT FM radyosunda emekli ast subay bir arkadaş var Faruk Salt. Aşağı yukarı yüz üniversitenin rektörüyle röportaj yapmış. Ben oranın müdüründen bu röportajların CD’sini aldım. Süleyman Doğan diye bir doçent arkadaş var. Aşağı yukarı yüze yakın rektörle röportaj yaptı. Onlar Türkiye Gazetesi’nde yayımlandı. Türkiye Gazetesi genel yayın müdüründen gittim CD’yle mevcut olanların hepsini aldım, inceledim. Aşağı yukarı bütün üniversitelerin şeyi, anatomisi benim avucumun içinde. Bunlara göre bir şablon oluşturup verdik; sesleri solukları kesildi. “Vallahi, ne zaman ihtiyaç duyarsanız dedim ben buradayım, ayaktayım, ölmedim, ölmediğimiz müddetçe Allah rızası için ben size yardımcı olurum” dedim. Bu tip bazı çalışmalarımızda oluyor bizim hocam. Şimdi bu sivil toplum kuruluşlarının önemi çok büyük; ben bunu önemsiyorum, yetkililerde bunun üzerinde duruyorlar. Yani Cumhurbaşkanı olsun, başbakan olsun, hükümet cenahı olsun, bu sivil toplum kuruluşlarının çok büyük fonksiyonlar icra ettiklerini onlarda görmüş durumdalar. Sadece örgün eğitimle iş bitmiyor: yaygın eğitimin de muhakkak surette ele alınması lazım. Ben altı sene TGRT’de program yaptım, hem de haftanın yedi gününde; dünya tarihinde ilktir efendim, en fazla beş gün yaparlar, yedi gün program yapan başka bir televizyon yok. Biz önce mahalli televizyonlarla başladık 90’da Türkiye’deki hemen hemen bütün mahalli televizyonlarda konuştuk. Sonra milli Hadis Tetkikleri Dergisi (HTD) ________________________________________________________ 142 televizyonlara geçtik. TGRT, Show, Star, Meltem, Mesaj, Tv Net, Tv 5, 360 Tv, Ülke Tv hemen hemen hepsi. Sonra 98’den itibaren beynelmilel çapta televizyonlarda benim programlarım yayınlandı. İtalya’nın RAİ televizyonu, Avusturya’nın Morefe televizyonu, Kanada’nın Odyo televizyonu, İngiltere televizyonu, Almanya televizyonu, Lübnan LBC televizyonu, Özbekistan’ın Kaşkaderya televizyonu, Birleşik Arap Emirlikleri’nin Abu Dabi televizyonu hemen hemen çıkmadığımız televizyon kalmadı. TRT Kürdi de bile çıktık efendim. Yahu TRT’den de o zaman geldiler ‘hocam Albulkadir Geylani Hazretleriyle ilgili sizinle bir röportaj yapmak istiyoruz’ dediler. Ben Kürtçe bilmiyorum, Türkçe biliyorum. Tamam dediler sen Türkçe konuş biz şey yapalım, Kürtçeye çeviririz dediler. TRT Arapça da programlarımız yayınlandı falan, radyolar da pek çok radyo da programlarım çıktı Hadis-i Şerif Şerhleri ve dini suallere cevaplar, İslâm büyükleri gibi. Örgün eğitimin yanında yaygın eğitim de önemli, önemsenmeli. Radyolar, televizyonlar, gazeteler, dergiler, internet siteleri, bu sosyal medya dediğimiz. Hatiboğlu: Çocuklarınız ve torunlarınızdan kitaplarınıza sahip çıkacak kimse şimdilik gözükmüyor anlaşılan. Kitaplarınızın geleceği ile ilgili ne düşünüyorsunuz? Ayvallı: İfade ettiğim gibi, benim çok kitabım var. Benim kitaplarım herhalde meşgul olduğum vakıflara kalacak galiba. Bilhassa İstanbul Eğitim Kültür ve Sosyal Hizmetler Vakfı’na biraz ağırlık veriyorum. Bir beş dönümlük arsamız var orada. Bir külliye yapacağız. Gerekli görüşmeler yapıldı. İçinde bir cami var. Konferans salonları, lojmanlar, bilgisayar odaları vs. Belediye başkanıyla görüştüm. “Hocam yardımcı olalım” dedi. Orada bir külliye, bir kültür merkezi, kütüphane gibi bir külliye yapacağız, benim bu kitapları filan da orada bir araya toplayacağız inşallah. Hatiboğlu: Kitaplarınız tek bir merkeze toplayamadığınız daha herhalde hocam. Biraz önce “Evde, fakültede, vakıfta var” dediniz. Ayvallı: Benim kitaplarım şu anda dört ayrı yerde. O külliyeyi yaparsak hepsini orada toplayabiliriz efendim. İnşallah. Hatiboğlu: Ben de sizin yolunuzdan gidiyorum herhalde hocam, kitapları ev almayınca, Bursa ve Yalova’da öğrenci okuttuğum mekânlara ve Ankara’ya YÖK’e dağıtmış durumdayım. Ayvallı: Bendeniz İhlas Vakfı Başdanışmanı ve mütevelli heyeti üyesiyim. Orada bana hemen hemen bu oda kadar var. Biraz daha büyük bir oda tahsis ettiler. Onun iki duvarına yirmi bir kitaplık yaptırdım. En acil kitapları oraya koydum. Kütüb-i sitte ve şerhleri, diğer kadîm hadis kaynakları filan. Ancak hepsinin bir arada toplanmasında ben zaruret görüyorum. Fayda görüyorum. Bir kitap lazım olduğunda kaç yere birden bakıyorum efendim acaba burada mı, şurada mı diye. Hepsinin bir yerde olması lazım muhakkak. _____________________________________________________________ Mülâkât/Interview/אر 143 Hatiboğlu: Hocam, iki saattir konuşuyoruz, çok ince ayrıntıları, eser ve müellif adlarını en ince ayrıntısına kadar hatırlıyor, bir çırpıda söyleyiveriyorsunuz. Bu hep böyle miydi? Ayvallı: Benim bir yakın dostum vardı. Yıldız Üniversitesi’nde profesördü. Dokuz dil bilirdi. Ama bizimki gibi böyle sümme’t-tadârik şeklinde değil. Üç lisandan A’dan alırdı dil ilk tazminatı. Arapça, Farsça, İngilizce doksan sekizer puan almış. Üçünden B’den alırdı dil tazminatı. İçinden de C’den alırdı. Zaman zaman görürdüm. “Mehmet Hocam ne yapıyorsun?”derdim. “Yahu Hoca şu işte C’leri B’ye, B’leri A’ya yükselmek için biraz uğraşıyorum” derdi. Yahu Hocam Allah Teâlâ’nın kudreti çok büyük. Bu insan denen varlık ne muazzam bir varlık değil mi efendim. Bu insan beynini daha bugüne kadar keşfedebilmiş değiller. Bazen arkadaşlarınız hayret ediyorlar bana yahu hocam sen ta kırk elli sen öncesinin hadiselerini isimleriyle, tarihiyle filan naklediyorsun. “Bunu nasıl oluyor?” filan diyorlar. “Yahu” diyorum. “Benim bir üzüntüm var. Bir esefim var. O da şudur: “Dört yaşından itibaren ben hayatımı bütün safhalarıyla hatırlıyorum ama üç, iki, bir yaşına ait bilgilerin hepsi resetlenmiş. Geri getiremiyoruz.” Geçen Bursa’da Eskişehir Osmangazi Üniversitesi’nin Matematik ve Bilgisayar Bölümü başkanı bir profesör vardı. Çok iyi bilgisayar biliyordu. “Yahu Hocam “dedim. “Benim ömrümün bir, iki ve üç yaşlarına ait bilgileri geri getirebilir miyiz? Resetlenmiş. Bunu nasıl geri getireceğiz” diye takıldım. Çok güldü. Anne-baba hayatta mı? Yok. Ablalar, abiler yok. Kim var? Benden küçüğüm var. “Hocam” dedi. “O bilgiler geri gelmemek üzere gitmiş, hiç uğraşma” dedi. “Sen dörtten sonrasına sahip çık.” Meselâ bir âlim ismi söyleseniz, ben kitaplarını hatta o âlimi yarım saat anlatırım, ama İbrahim Hocam Allah sizi inandırsın, şimdi Marmara İlahiyatın santral telefon numarası kaç deseniz vallahi karta bakmam lazım. Benim beynimin de seçiciliği var. Kitaplar, şahıslarla ilgili ben size saatlerce anlatıyım ama başka şeyler, benim beynin umurunda değil Efendim. Hatiboğlu: Eyvallah Hocam. Allah sağlık afiyet versin inşallah. Nice yıllar sağlıklı bu şekilde hizmet etmeyi Allah nasip etsin Cenâb-ı Hak. Cenâbı Hak size ve sevdiklerinize uzun ömür versin, Cümle geçmişlerimize de rahmetiyle muamele eylesin. Ayvallı: Âmin inşallah. Hepimize. Hatiboğlu: Eskiye göre şimdiki neslin gençlerin eğitime çok daha fazla ihtiyacı var. Geleneksel yollarla anadan, babadan, hocadan tevârüsen eğitim alamıyorlar maalesef. Kendileri de okumaya zaman ayırmıyorlar. Dolayısıyla nesebi itibariyle bize ait, kimliği itibariyle bize ait, eğitim itibariyle hiç bizimle alakası olmayan çok değişik bir kitle var. İnşallah hizmetleriniz, bu gençlere ve topluma yönelik hizmetleriniz çok uzun uzun yıllar devam eder, sağlık afiyet içerisinde. Hadis Tetkikleri Dergisi (HTD) ________________________________________________________ 144 Ayvallı: Hocam bu ülke çok aziz bir ülke. Bu millet çok asil bir millet. İşte 15 Temmuz’da gördük bu milletin asaletini Elhamdülillah-i Teâlâ ve bu devlet böyle yıkılmaması gereken ebet müddet bir devlet. Bizlerde bu ülkenin ekmeğini yedik, suyunun içtik, havasını teneffüs ettik. Şükran borçluyuz. Vefa borçluyuz. O bakımdan hayatımızın son damlasına kadar, hani kanın son damlasına kadar çarpıştı derler ya, son nefesimizi verinceye kadar bu ülkeye, bu asil ülkeye, bu asil millete, bu kıymetli devlete hizmet etmemiz lazım efendim. Hatiboğlu: Muhterem Hocam, bu kadar aktif ve sosyal bir hayatınız var. Yenge hanım ile bu konuda ihtilâf çıkmıyor mu, hanım hukukunu dengelemek nasıl oluyor hocam? Ayvallı: Elhamdülillah, hanım müsamahakâr benim. Kendisine ben şöyle diyorum. “Hatun, benim yaptığım hizmetlere ortaksın, sevapları beraber paylaşacağız, networke dâhilsin”. Arada sırada böyle onu da onurlandıracak şeyler söylüyor, işlerimizden de geri kalmıyorduk efendim. Hatiboğlu: İnşallah hepimiz için öyle olur. Hocam şimdi kitap adı müellif adı vefat tarihi vesaire bunlarla falan dediniz de böyle ibretlik hadiseler, kıssalar ya da hikâyeler bunlarla ilgili çok detaylar hatırladığınızı anlattığınızı hatırlıyorum ben. Bunlar herhalde bu sizin okuduğunuzu, duyduğunuzu muhafaza etmeniz bir daha tabiri caizse unutmayışınızdan kaynaklanan avantajlar herhalde. Sizden aynı şeyi on kere dinleyen adama anlat desen hatırlamaz, ama, siz o konuda çok eskiden okuyup duyduğunuz çok enteresan şeyleri hatırlayabiliyorsunuz. Dili hızlı öğrenmenin de sebebi bu herhalde? Ayvallı: Evet, derslere çok dikkatli devam ederdim ve imtihanlarda sadece birer defa okurdum iki defa okuduğumu ben hatırlamıyorum efendim. Bir defa okurdum imtihana girerdim. Yüksek notlar alırdım. Cemal Muhtar hoca bir gün bana “Ramazan hoca! Senelerce devam eden bir prensibimi ilk defa sen bozdun” dedi. “Hayırdır hocam, neyi bozdum” dedim? “Benden, hem Dil Tarih ve Coğrafya Fakültesi’nde hem İlahiyat Fakültesi’nde dört senenin ortalaması on olan hiçbir öğrenci yoktur” dedi. “Senin dört sene boyunca on, on, on, on oldu” dedi. Rahmetli Yaşar Kutluay bize Ankara İlahiyat’ta bir Arapça kürsüsü kuralım sana asistanlık teklif ediyorum demişti. Rahmetli Hikmet Tanyu dinler tarihinden teklif etti, rahmetli Mehmet Taplamacıoğlu din sosyolojisinden teklif etti, rahmetli Esad Coşan Hocaefendi İslâmi Türk edebiyatından teklif etmişti. Böyle talebelik yıllarımız parlak geçti. Şunu ben anladım ki talebeliğinde önde olanlar mesleki hayatlarında da önde oluyorlar İbrahim hocam. Eğer talebeliğinde silik birisi ise yine mesleki hayatta aynı minval üzere devam ediyor. Bu bakımdan öğrencilerin biraz daha böyle atak, cesaretli, çalışkan, gayretli olmalarında fayda görüyorum efendim. _____________________________________________________________ Mülâkât/Interview/אر 145 Hatiboğlu: Hocam, inşallah sohbetimizin birinci kısmını tamamladık. Bu kısımda sizin hayatınızla alâkalı hususlara temas etmeye çalıştık. Geçmişi bu kadar ayrıntılı hatırlayan bir hocamız olarak, iyi toparladığımızı düşünüyorum şahsen. İlk fırsatta ikinci kısmı ile ilgili, daha ziyade Ankara İlahiyattaki eğitimin ayrıntıları, Türkiye’de ve İslâm dünyasında lisansüstü eğitim, ondan sonra yüksek lisans, doktora safahâtı, lisans üstü tez konularınız, makaleleriniz, bu konularda karşılaştığınız zorluklar, yetiştirdiğiniz lisans üstü öğrenciler, hadis alanındaki temâyüller, ülkemizdeki akademik hadisçiliğin seviyesi ve ilgi alanları, sahaya dair fikrî tartışmalar şeklinde başka hususlara değineceğiz Allah izin verirse. Ayvallı: Hay hay efendim. Sağlam bir radya temel attık elhamdülillah. Bunun üzerine işaret ettiğiniz hususları bina edebiliriz inşallah. Hatiboğlu: Hocam son olarak ilave etmek istediğimiz bir husus var mı? Ayvallı: Ben sizin pişirdiğinizi yerim efendim. Mısır’da sizde duymuşsunuzdur. “بGא ل,+א HA3א ل,  /Doktora sorma, tecrübe etmişe sor” diyorlar. Bu tecrübe kolay elde edilmiyor efendim. Hem ben iki sene Ankara Balgat Ortaokulu, iki sene Ömer Seyfeddin Lisesi, iki sene Türk Eğitim Derneği Ankara kolejinde, iki tane Yozgat Yüksek İslâm Enstitüsü’nde; Konya, Samsun, Marmara olmak üzere üç tane ilahiyat fakültesinde; Biri Konya Fen Edebiyat, biri de Aynüşşems Üniversitesi Edebiyat Fakültesi’nde olmak üzere iki edebiyat fakültesinde; böyle on değişik okulda kırk altı senelik hocalık yapmışız. Yani bu yarım asır dile kolay efendim. Bu tecrübe kolay kolay elde edilmiyor. Onlarca idareci ile çalıştık efendim. Meselâ Diyanet’te dört reis sekiz bakan ile beraber çalıştım. Birde bizim gittiğimiz yerlerdeki devlet ricali ile de yakın temaslarımız oldu. Meselâ Konya’da Kemal Katıtaş, Utku Acun gibi valilerle görüşürdük. Ayrıca Necati Çetinkaya beni özel tercümanı yaptı. “Hocam ben, böyle rast gele her heyet için sizi rahatsız etmem ama biraz üst seviyede heyetler geldiğinde istirham edeyim bize yardımcı ol” bu tercümanlık yapanlar ya bazen usul erkân bilmiyorlar, bizi mahcup duruma düşürüyorlar” demişti. Ankara’da resmi görüşmeler yapıldıktan sonra o heyetleri ya Konya’ya Bursa’ya ya da İstanbul’a gönderiyorlardı. Belediye başkanları ile emniyet müdürleri ile falan temaslarımız oluyordu. Böyle içtimâî hayatla da iç içe olduk efendim. İçine kapanan sadece evden fakülteye fakülteden eve gelen bir insan olmadık elhamdülillah. Hatiboğlu: Hocam, uygun görürseniz, akışına göre şekillenen bu konuşmamızı bendeniz tashih edilmiş bir biçimde size arz edeceğim, son öneri ve tashihlerinizi de almış olacağım inşallah. Ayvallı: Çok teşekkür ederim. Estağfurullah. Elhamdülillah dinlendik, canlandık. Ben müsaade alayım efendim. Hatiboğlu: Eyvallah. Ben de teşekkür ediyor, hürmetlerimi arz ediyorum.



.